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Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais
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Auteur :  Narduccio [ 05 Oct 2019 13:46 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Une infographie du Figaro sur la question : Figeac, Meung-sur-Loire, Azincourt : quand l'orthographe raconte l'histoire

Auteur :  Diviacus [ 07 Oct 2019 5:38 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Merci Narduccio pour le lien.

Cet article, qui évoque diverses étymologies de noms de lieux, aborde très brièvement le sujet des changements de noms de ville au cours de la période romaine dans le deuxième paragraphe :
"Au IVe siècle, afin de fixer les tribus en un territoire, les Romains donnèrent aux capitales le nom de leurs peuples. Lutèce devint ainsi «Parisii civitae», la ville des Parisii."
Cette explication, non sourcée et que je n'ai jamais vue écrite précédemment, est très peu probable.

D'abord, parler de tribus au IVe siècle est assez curieux. Plus de 3 siècles après la conquête romaine, ce mot n'avait plus beaucoup de sens. Il aurait été préférable de parler des "anciennes tribus".
Ensuite :
- Ces changements de noms se sont étalés, quand ils ont eu lieu, entre le IIIe et le VIe siècle, et se sont fait progressivement avec coexistence des deux appellations pendant longtemps,
- L'auteur laisse entendre que ces changements de noms auraient été "décidés" par les Romains avec le but précis de fixer les tribus dans un territoire. L'étalement des changements de noms invalide a priori le résultat d'une décision (dont il n'existe d'ailleurs aucune trace écrite), mais montre plutôt un changement d'usage, et très progressif. Par ailleurs, quelle aurait été la cause de cette volonté de "fixer les tribus" ? Les Gallo-Romains n'étaient pas particulièrement mobiles au IVe siècle, et s'ils l'avaient été, le changement de nom paraît un argument bien mince pour les fixer.

Auteur :  Vézère [ 07 Oct 2019 8:39 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Infographie intéressante mais incomplète, en ce qu'elle se concentre quasiment exclusivement sur les suffixes (-ac, -ville, etc.) et s'intéresse à peine au radical des noms de villes.

Et comment en vient-on à rédiger un article sur les toponymes des villes françaises, sans même mentionner que 4000 d'entre elles environ (11%) portent le nom d'un Saint-quelque-chose? 8-|
S'il y avait une première spécificité héritée de l'histoire à observer, ce serait celle-là!

Auteur :  Narduccio [ 07 Oct 2019 9:38 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Vézère a écrit :
Et comment en vient-on à rédiger un article sur les toponymes des villes françaises, sans même mentionner que 4000 d'entre elles environ (11%) portent le nom d'un Saint-quelque-chose? 8-|
S'il y avait une première spécificité héritée de l'histoire à observer, ce serait celle-là!


Peut-être, tout simplement, parce qu'à certaines périodes on peut considérer que c'était la norme. La spécificité étant justement celles qui n'ont pas de noms de saints pour la période concernée.

Auteur :  Arto [ 03 Nov 2019 9:35 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Diviacus a écrit :
D'abord, parler de tribus au IVe siècle est assez curieux. Plus de 3 siècles après la conquête romaine, ce mot n'avait plus beaucoup de sens.

Source? Justement ce renommage laisse planer le foute.

Auteur :  Narduccio [ 03 Nov 2019 13:42 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Arto a écrit :
Diviacus a écrit :
D'abord, parler de tribus au IVe siècle est assez curieux. Plus de 3 siècles après la conquête romaine, ce mot n'avait plus beaucoup de sens.

Source? Justement ce renommage laisse planer le foute.


Au XIème siècle, à moins que ce ne soit au XIIème, les premiers habitants de Mulhouse sont organisés en "tribus", même s'il s'agit en fait de corporations. Mais, c'est le terme tribu qui est utilisé.

Auteur :  Diviacus [ 03 Nov 2019 16:19 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Arto a écrit :
Diviacus a écrit :
D'abord, parler de tribus au IVe siècle est assez curieux. Plus de 3 siècles après la conquête romaine, ce mot n'avait plus beaucoup de sens.
Source? Justement ce renommage laisse planer le doute.
On peut les appeler comme on veut, mais l'habitude des historiens est de les appeler "peuples" même avant la conquête romaine.
Voir par exemple L'Europe celtique à l'âge du Fer (O. Buchsenschutz -2015), Les Celtes (W.Kruta - 2000) ou Les peuples fondateurs à l'origine de la Gaule (F.Régnier - 2012).

Narduccio a écrit :
Au XIème siècle, à moins que ce ne soit au XIIème, les premiers habitants de Mulhouse sont organisés en "tribus", même s'il s'agit en fait de corporations. Mais, c'est le terme tribu qui est utilisé.
Le sens est ici différent. Il n'est pas ici question de "peuples".

Auteur :  Almayrac [ 04 Nov 2019 8:57 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Et si ce changement dappelation avait été initié par l'installation de colonie barbares : Alainville, Parthenais, etc... du coup l'ethnie est remontée comme identifiant par proximité ?

Auteur :  Diviacus [ 04 Nov 2019 10:49 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Almayrac a écrit :
Et si ce changement dappelation avait été initié par l'installation de colonie barbares : Alainville, Parthenais, etc... du coup l'ethnie est remontée comme identifiant par proximité ?
Parthenay ne vient vraisemblablement pas des Parthes :wink:
Par ailleurs, le nombre de villes dont les appellations sont issues de noms de peuples est assez limité. Cette hypothèse parait peu probable quand on compare ces changements de noms, souvent de petits localités, aux modifications de noms évoquées dans le sujet qui ne touchent que des chefs-lieux.
Et quand je dis "modifications", je rappelle que les noms des peuples ont fait partie du nom "long" (Lutetia civitatis Parisiorum) de ces chefs-lieux dès la conquête romaine. Il ne s'agit donc pas du tout du même phénomène. En tous cas, aucun des historiens qui a étudié le sujet n'a émis cette hypothèse.

Auteur :  Narduccio [ 04 Nov 2019 15:27 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Diviacus a écrit :
Narduccio a écrit :
Au XIème siècle, à moins que ce ne soit au XIIème, les premiers habitants de Mulhouse sont organisés en "tribus", même s'il s'agit en fait de corporations. Mais, c'est le terme tribu qui est utilisé.
Le sens est ici différent. Il n'est pas ici question de "peuples".


Différent, vous en êtes sûr ? D'ailleurs, les tribus ne désignent pas forcément des peuples. Je me permet de rappeler étymologie du mot selon wikipedia :
Citer :
Selon l'anthropologue Maurice Godelier1, « [...] le mot tribu dérive du mot tribus qui appartient au latin, langue que parlaient un certain nombre de groupes qui peuplaient le centre de l'Italie antique bien avant l'apparition de la Cité-État de Rome [...] les deux mots sont à rapprocher du sanskrit : jāti qui signifie naissance. Dans l'Antiquité les principales langues indo-européennes désignent l'appartenance à une même naissance comme le fondement de groupes sociaux qu’aujourd’hui nous appelons clans, lignages, maisons, etc. Ces groupes sont des ensembles d'hommes et de femmes de toutes les générations qui se considèrent comme apparentés et solidaires du fait qu'ils affirment descendre d'un ancêtre commun soit par les hommes, soit par les femmes. [...] ».


Au sens le plus étroit, appartenir à une "tribu", c'est appartenir au même groupe social.

Auteur :  Diviacus [ 04 Nov 2019 16:40 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Si je reprends également un passage d'article de Wikipedia (Tribu):
"Autre critère : la taille. « Le terme "ethnie" désigne un ensemble linguistique, culturel et territorial d'une certaine taille, le terme de 'tribu' étant généralement réservé à des groupes de plus faible dimension » (A. C. Taylor)"
L'ethnie (ou peuple) est constitué de tribus.
Quand on parle du peuple des Arvernes ou des Eduens on parle de plusisurs centaines de milliers de personnes, ce qui semble beaucoup pour une tribu.

Narduccio a écrit :
Citer :
Selon l'anthropologue Maurice Godelier1 [...] Ces groupes sont des ensembles d'hommes et de femmes de toutes les générations qui se considèrent comme apparentés et solidaires du fait qu'ils affirment descendre d'un ancêtre commun soit par les hommes, soit par les femmes. [...] ».
Au sens le plus étroit, appartenir à une "tribu", c'est appartenir au même groupe social.
Les tibus "affirment descendre d'un ancêtre commun", c'est donc un groupe biologique.
Les Arvernes ou les Eduens ne prétendaient pas descendre d'un même ancêtre.

L'article deMaurice Godelier me parait assez clair sur ce point.
https://books.openedition.org/demopolis/249?lang=fr

Auteur :  Arto [ 20 Nov 2019 13:38 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Diviciacus a écrit :
D'abord, parler de tribus au IVe siècle est assez curieux. Plus de 3 siècles après la conquête romaine, ce mot n'avait plus beaucoup de sens.


Je viens de repenser à, et de retrouver, un citation tirée d'une lettre de Julien (né en 331/332 et mort en 363):
Citer :
"J’étais alors en quartiers d’hiver près de ma chère Lutèce. Les Celtes appellent ainsi la petite ville des Parisii."

Une source: http://lionel.mesnard.free.fr/le%20site ... utece.html
Source papier: lettre de Julien, parue en Poche (j'ai ça quelque part).


Au IVième siècle, les gaulois étaient donc encore les gaulois.

Auteur :  Pédro [ 20 Nov 2019 15:23 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Arto a écrit :
Diviciacus a écrit :
D'abord, parler de tribus au IVe siècle est assez curieux. Plus de 3 siècles après la conquête romaine, ce mot n'avait plus beaucoup de sens.


Je viens de repenser à, et de retrouver, un citation tirée d'une lettre de Julien (né en 331/332 et mort en 363):
Citer :
"J’étais alors en quartiers d’hiver près de ma chère Lutèce. Les Celtes appellent ainsi la petite ville des Parisii."

Une source: http://lionel.mesnard.free.fr/le%20site ... utece.html
Source papier: lettre de Julien, parue en Poche (j'ai ça quelque part).


Au IVième siècle, les gaulois étaient donc encore les gaulois.


Tout dépend de ce que vous entendez par Gaulois. L'Empire romain était une mosaïque de populations où il existait un empilement de conscience d'appartenance différentes. Rien que la question de la langue ; le latin a très certainement profondément pénétré en Gaule...

Auteur :  Arto [ 20 Nov 2019 15:39 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Pédro a écrit :
Tout dépend de ce que vous entendez par Gaulois.

Ok. "Cela avait encore un sens de parler des 'Celtes' et de 'la ville des Parisii' ".

Auteur :  Vézère [ 20 Nov 2019 16:14 ]
Sujet du message :  Re: Lutèce/Paris, Caesaromagnus/Beauvais

Pédro a écrit :
Arto a écrit :
Au IVième siècle, les gaulois étaient donc encore les gaulois.


Tout dépend de ce que vous entendez par Gaulois.

Au même IVème siècle, Saint Jérôme utilise encore le mot "Gaulois" quand il dit que l'on parle la même langue[le gaulois] à Trèves et à Ancyre[actuelle Ankara].
Au VIème siècle, Grégoire de Tours parle de la Gaule ou des Gaules.
Si je comprends bien, au moins jusqu'en 476 et sûrement après, on est à la fois "gaulois" et "romain", comme on serait "périgourdin et français", ou encore "Han et chinois"?

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