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Message Publié : 20 Nov 2019 18:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Oui, on est par exemple Parisii quand on discute à l'échelle de la Gaule, Gaulois à l'échelle de l'Empire et Romain à l'échelle du monde. Je schématise et il existe sans aucun doute des nuances importantes à noter. Cependant la logique est là. L'empereur Julien que Arto citait est un bon exemple (aristocratique) de cet état de fait. Il me semble que c'est dans l'épitre aux athéniens qu'il parle de son identité : il se sent Grec de culture, Thrace de naissance, Romain par la fonction et Gaulois par le coeur. Et malgré tout il insiste bien sur l'échelon local ; il est né à Constantinople. De nos jours nous avons du mal à comprendre cette stratification identitaire et depuis l'émergence du concept de Nation on a presque une injonction à n'être que Français.

Sur la question linguistique je pense qu'il devait trainer des survivances de celtique fortement mâtiné de latin populaire cependant. On comprendrait mal que le passage au latin se soit fait après la chute de l'Empire... et ce qui s'est passé en Dacie suffit à mon sens à montrer que la pénétration linguistique du latin était un phénomène finalement assez rapide. Cela a commencé par les élites locales. J'aime bien citer un stèle que l'on a à Limoges ; il y est question d'un vergobret (magistrature typiquement celtique) qui s'appelait Postumus, nom latin, fils de Dumnorix. On voit le basculement culturel dans les décennies qui suivent la conquête dans cette région à travers quelques lignes. Et sur une stèle postérieure (IIe siècle) on ne parle plus de vergobret mais de duumvir.

De façon générale il y a une certaine conscience d'appartenance à un ensemble que les Romains ont défini comme la Gaule. Il y a une identité gauloise qui se manifeste par exemple dans un certain comportement ardent au combat pour ceux qui embrassent la carrière des armes. Cependant elle n'a rien à voir avec une identité nationale moderne.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 21 Nov 2019 3:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Arto a écrit :
Diviciacus a écrit :
D'abord, parler de tribus au IVe siècle est assez curieux. Plus de 3 siècles après la conquête romaine, ce mot n'avait plus beaucoup de sens.


Je viens de repenser à, et de retrouver, un citation tirée d'une lettre de Julien (né en 331/332 et mort en 363):
Citer :
"J’étais alors en quartiers d’hiver près de ma chère Lutèce. Les Celtes appellent ainsi la petite ville des Parisii."

Une source: http://lionel.mesnard.free.fr/le%20site ... utece.html
Source papier: lettre de Julien, parue en Poche (j'ai ça quelque part).


Au IVième siècle, les gaulois étaient donc encore les gaulois.
Oui, et je partage le commentaire précédent de Pédro. Mon commentaire, que vous citez, porte sur le mot de "tribus".


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Message Publié : 21 Nov 2019 7:48 
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Pierre de L'Estoile
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Le sens du mot tribu à Rome s'est très rapidement démarqué de l'appartenance à un groupe homogène avec le brassage de la population. Cela reste lunite electorale meme s'il ny a plus d'election a partir de l'empire. Avec lintegration rurale la notion de pagus a pris la place de la tribu. L'individu ne s'exprime qu'à travers un groupe. Le pagus en gaule correspond à l'implantation des tribus gauloises, mais le sentiment d'appartenance à une ethnie à disparue. La notion de Res Publica reste vivace au haut moyen âge.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 21 Nov 2019 7:58 
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Polybe
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Diviciacus a écrit :
Oui, et je partage le commentaire précédent de Pédro. Mon commentaire, que vous citez, porte sur le mot de "tribus".

Et Julien parle de "la ville des Parisii", les Parisii étant une tribu.


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Message Publié : 21 Nov 2019 10:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Arto a écrit :
Et Julien parle de "la ville des Parisii", les Parisii étant une tribu.
Regardez mes messages des 3 et 4 novembre et voyez pourquoi tous les historiens parlent de "peuples" et non de "tribus".


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Message Publié : 21 Nov 2019 10:48 
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Polybe
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Dividicacus, vous avez écrit:

Diviciacus a écrit :
Au IVe siècle, afin de fixer les tribus en un territoire, les Romains donnèrent aux capitales le nom de leurs peuples. Lutèce devint ainsi «Parisii civitae», la ville des Parisii."
Cette explication, non sourcée et que je n'ai jamais vue écrite précédemment, est très peu probable.

D'abord, parler de tribus au IVe siècle est assez curieux. Plus de 3 siècles après la conquête romaine, ce mot n'avait plus beaucoup de sens. Il aurait été préférable de parler des "anciennes tribus".


Il y a deux problématiques distinctes:

- L'existence d'une entité propre comme les Parisii. J'ai appelé tribu ce genre d'entité, vous peuple, soit. Ce qui est important dans la phrase de Julien, c'est qu'au quatrième siècle parler de "la ville des Parisii" a encore un sens.

- Concernant le mot utilisé, César utilise dans la guerre des Gaules "civitas", "cité" pour désigner ce type d'entité (Parisii, Arvernes, etc...) et "gens" pour parler de l'ensemble des gaulois. J'utilise le mot tribu parce que je le trouve plus logique au regard du vocabulaire utilisé par César. Ce n'est certes qu'un avis personnel.


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Message Publié : 21 Nov 2019 11:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Arto a écrit :
Il y a deux problématiques distinctes:
- L'existence d'une entité propre comme les Parisii. J'ai appelé tribu ce genre d'entité, vous peuple, soit. Ce qui est important dans la phrase de Julien, c'est qu'au quatrième siècle parler de "la ville des Parisii" a encore un sens.
Tout le monde est d'accord sur ce point.

Arto a écrit :
- Concernant le mot utilisé, César utilise dans la guerre des Gaules "civitas", "cité" pour désigner ce type d'entité (Parisii, Arvernes, etc...) et "gens" pour parler de l'ensemble des gaulois. J'utilise le mot tribu parce que je le trouve plus logique au regard du vocabulaire utilisé par César. Ce n'est certes qu'un avis personnel.
Je ne sais pas quelle est votre source pour dire cela.
Je n'ai regardé, en latin, que le Livre 1, dans : http://gerardgreco.free.fr/spip.php?article48
César utilise une fois "populos", et jamais "civitas" pour parler d'un des peuples gaulois.

Aucune des 3 traductions en français que j'ai vérifiées ( la précédente + celle traduite par Maurice Rat + celle de la Bibliotheca Classica selecta - http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGI.html), n'utilise une seule fois le mot tribu, et ces 3 traductions utilisent à chaque fois le mot "peuple". D'après ces 3 exemples, c'est donc la terminologie consacrée pour traduire de Bello Gallico de César, et c'est également celle consacrée par tous les historiens.


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Message Publié : 21 Nov 2019 12:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Arto un conseil, éviter de trop vous attacher à la précision des termes. Ils ne signalent pas nécessairement les mêmes réalités précises à travers les âges. Un exemple simple ; à l'époque tardive on trouve souvent le terme gladius employé alors que concrètement sur le terrain les soldats manies des épées longues appelées spaths. Mais les auteurs tardifs adorent jouer avec des archaïsmes.

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Message Publié : 21 Nov 2019 13:20 
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Polybe
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Diviciacus a écrit :
Arto a écrit :
- Concernant le mot utilisé, César utilise dans la guerre des Gaules "civitas", "cité" pour désigner ce type d'entité (Parisii, Arvernes, etc...) et "gens" pour parler de l'ensemble des gaulois. J'utilise le mot tribu parce que je le trouve plus logique au regard du vocabulaire utilisé par César. Ce n'est certes qu'un avis personnel.

Je ne sais pas quelle est votre source pour dire cela.


Ma source, c'est la version bilingue que j'ai chez moi et que j'ai lue tellement de fois que je ne peux pas les compter. Votre remarque montre que vous ne connaissez absolument pas la version latine de cet ouvrage. Lisez une version bilingue, et vous aurez une confirmation de ce que j'ai dit.

Diviciacus a écrit :
Je n'ai regardé, en latin, que le Livre 1, dans : http://gerardgreco.free.fr/spip.php?article48
César utilise une fois "populos", et jamais "civitas" pour parler d'un des peuples gaulois.


Ce n'est pas ce que je constate, par exemple:
Chapitre 10: longē ā Tolōsātium fīnibus absunt, quæ cīvitās est in prōvinciā
Chapitre 12: nam omnis cīvitās Helvētia in quattuor partēs vel pāgōs est dīvīsa (celle-là est particulièrement intéressante, on voit que la cité des Hélvètes est divisée en quatre "pagi").

Concernant les traductions que je connais, on trouve parfois peuple en effet, parfois Etat, parfois cité. Je n'aurais moi-même pas utilisé le mot "tribu" dans une traduction savante du texte de César lui-même. Mais c'est pour moi, dans un registre plus relâché, le mot de la langue française qui se rapproche le plus de la réalité qu'il décrit, et je ne suis pas le seul à l'utiliser, loin de là: https://www.google.com/search?q=tribus+ ... 29&bih=578
Pour faire une comparaison, quand on parle de "tribus sioux", on parle de groupes indépendants qui appartiennent à un ensemble ethno-linguistique commun, et c'est (plus ou moins) le cas des tribus gauloises décrites par César. Quoiqu'elles tiennent des assemblées communes et aient des chefs communs (dans les domaines politiques ou religieux).

Le mot "peuple", personnellement, ne me convient pas tellement, peu importe ce que peut en penser telle personne qui a pignon sur rue. Ce qui ressort de mes nombreuses lectures de la guerre des Gaules, c'est que l'on peut bien plus parler de peuple gaulois divisé en tribus.

Pédro a écrit :
Arto un conseil, éviter de trop vous attacher à la précision des termes.

Merci pour le conseil (même si je doute un peu d'en avoir besoin :) ). Il se trouve que le récit de César est suffisamment détaillé pour que l'on se représente assez bien ce qu'il entend par "civitas" (une traduction littérale comme "cité" est manifestement impropre). Ceci étant dit, ce choix est intéressant, dans la mesure où la réalité décrite rappelle celle des cités grecques, unies par des éléments ethno-culturels communs mais très souvent en guerre.


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Message Publié : 21 Nov 2019 14:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Arto a écrit :
Diviciacus a écrit :
Arto a écrit :
- Concernant le mot utilisé, César utilise dans la guerre des Gaules "civitas", "cité" pour désigner ce type d'entité (Parisii, Arvernes, etc...) et "gens" pour parler de l'ensemble des gaulois. J'utilise le mot tribu parce que je le trouve plus logique au regard du vocabulaire utilisé par César. Ce n'est certes qu'un avis personnel.
Je ne sais pas quelle est votre source pour dire cela.
Ma source, c'est la version bilingue que j'ai chez moi et que j'ai lue tellement de fois que je ne peux pas les compter. Votre remarque montre que vous ne connaissez absolument pas la version latine de cet ouvrage. Lisez une version bilingue, et vous aurez une confirmation de ce que j'ai dit.

- Comme je vous l'ai dit dans mon message précédent, j'ai consulté la version bilingue référencée. (Pourriez-vous me donner la référence de la votre ?)
Arto a écrit :
Diviciacus a écrit :
Je n'ai regardé, en latin, que le Livre 1, dans : http://gerardgreco.free.fr/spip.php?article48
César utilise une fois "populos", et jamais "civitas" pour parler d'un des peuples gaulois.

Ce n'est pas ce que je constate, par exemple:
Chapitre 10: longē ā Tolōsātium fīnibus absunt, quæ cīvitās est in prōvinciā
Chapitre 12: nam omnis cīvitās Helvētia in quattuor partēs vel pāgōs est dīvīsa (celle-là est particulièrement intéressante, on voit que la cité des Hélvètes est divisée en quatre "pagi").
Oui, César utilise le mot "civitas", mais comme je l'ai dit précédemment pas dans la signification de "peuple", mais dans la signification de "territoire".
- C'est le territoire des Tolosates qui est situé dans la Province.
- C'est le territoire des Helvètes qui est divisé entre 4 pagi.
Les 3 traductions que j'ai vérifiées traduisent toutes le mot "civitas" par "territoire" ou "terres".
Pourriez-vous me donner, dans votre version bilingue, la traduction de "civitas" dans les 2 exemples que vous avez cités ?

Arto a écrit :
Concernant les traductions que je connais, on trouve parfois peuple en effet, parfois Etat, parfois cité. Je n'aurais moi-même pas utilisé le mot "tribu" dans une traduction savante du texte de César lui-même. Mais c'est pour moi, dans un registre plus relâché, le mot de la langue française qui se rapproche le plus de la réalité qu'il décrit, et je ne suis pas le seul à l'utiliser, loin de là: https://www.google.com/search?q=tribus+ ... 29&bih=578
Pour faire une comparaison, quand on parle de "tribus sioux", on parle de groupes indépendants qui appartiennent à un ensemble ethno-linguistique commun, et c'est (plus ou moins) le cas des tribus gauloises décrites par César. Quoiqu'elles tiennent des assemblées communes et aient des chefs communs (dans les domaines politiques ou religieux).

Votre exemple est parfait !
- D'abord le titre : "Carte des peuples de la gaule indépendante"( et non des tribus)
- Quand l'auteur écrit "Entreprendre, sur une carte à cette échelle, de placer tous les peuples secondaires, les subdivisions et les tribus dont les noms sont connus et les emplacements déterminés...", le mot "tribu" est bien à comprendre comme une subdivision des peuples et non pas des peuples eux-mêmes.
Arto a écrit :
Le mot "peuple", personnellement, ne me convient pas tellement, peu importe ce que peut en penser telle personne qui a pignon sur rue.
Libre à vous d'utiliser le mot que vous voulez, mais j'ai expliqué pourquoi tous les historiens (et pas seulement "telle personne qui a pignon sur rue") utilisent les mot "peuples" pour les Arvernes, Eduens, Parisii, et éventuellement tribus pour des subdivisions de ces peuples (dont par ailleurs on ne connait aucun nom).


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Message Publié : 21 Nov 2019 14:43 
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Polybe
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Diviciacus a écrit :
Oui, César utilise le mot "civitas", mais comme je l'ai dit précédemment pas dans la signification de "peuple", mais dans la signification de "territoire".
- C'est le territoire des Tolosates qui est situé dans la Province.
- C'est le territoire des Helvètes qui est divisé entre 4 pagi.
Les 3 traductions que j'ai vérifiées traduisent toutes le mot "civitas" par "territoire" ou "terres".
Pourriez-vous me donner, dans votre version bilingue, la traduction de "civitas" dans les 2 exemples que vous avez cités ?

Une fois rentré, je vous donnerai ces traductions et des exemples qui montrent que César n'emploie pas ce terme dans le sens de "territoire". Typiquement, à un moment les troupes de Vercingetorix sont rangées "par civitas" en un même endroit.

Diviciacus a écrit :
Votre exemple est parfait !


Je vous ai donné l'exemple d'une recherche google avec "tribus gauloises":
Citer :
Les Gaulois (Celtes ayant habité la Gaule) étaient divisés en de nombreux peuples gaulois ou tribus gauloises, dont les noms sont connus notamment grâce aux Commentaires sur la guerre des Gaules de Jules César.

https://fr.vikidia.org/wiki/Peuples_gaulois

Citer :
Buste de Brennus, chef gaulois de la tribu des Sénons.

https://www.futura-sciences.com/science ... aule-5483/

Citer :
Ce fond de carte, né de l'assemblage des fonds de cartes des tribus gauloises et des noms de localités

https://www.google.com/search?q=tribus+ ... 40&bih=789

Citer :
parvient à imposer son hostilité aux Romains et très vite il se fait élire chef suprême des tribus gauloises révoltées. Vercingétorix est un chef jeune mais

http://www.patrimoinedumorvan.org/cultu ... re-gaulois


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Message Publié : 21 Nov 2019 16:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Arto, arrêtez avec vos exemples. Vous citer Wiki et Futura.
Moi je vous parle d'historiens spécialistes de la période, dont celui que vous avez cité précédemment et qui explique bien la différence (que tout le monde comprend sauf vous) entre peuple et tribu.


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Message Publié : 21 Nov 2019 17:11 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Arto a écrit :
Merci pour le conseil (même si je doute un peu d'en avoir besoin ). Il se trouve que le récit de César est suffisamment détaillé pour que l'on se représente assez bien ce qu'il entend par "civitas" (une traduction littérale comme "cité" est manifestement impropre). Ceci étant dit, ce choix est intéressant, dans la mesure où la réalité décrite rappelle celle des cités grecques, unies par des éléments ethno-culturels communs mais très souvent en guerre.


Je parlais de vos propos à propos de Julien. L'époque tardive ce n'est pas la même chose que celle de César et les termes peuvent recouvrir des réalités extrêmement diverses.

_________________
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Message Publié : 21 Nov 2019 17:12 
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Diviacus a écrit :
Arto, arrêtez avec vos exemples. Vous citer Wiki et Futura.
Moi je vous parle d'historiens spécialistes de la période, dont celui que vous avez cité précédemment et qui explique bien la différence (que tout le monde comprend sauf vous) entre peuple et tribu.


+1

Arto a écrit :
Citer :
Buste de Brennus, chef gaulois de la tribu des Sénons.

https://www.futura-sciences.com/science ... aule-5483/


Par exemple, il est possible que Brennus ou Brennos soit en fait un titre, car on connait au moins 2 chefs celtiques qui avaient ce nom : https://www.histoiredumonde.net/Brennus.html

Du coup, si on tient compte de la distance entre Rome et Sens (capitale des sennons) et la logistique de l'époque, comment expliquer le raid d'une tribu gauloise vers la future ville éternelle ? A vol d'oiseau, il y a plus de 1000 km...

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Message Publié : 21 Nov 2019 22:06 
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Polybe
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Diviciacus, j'ai une question: pourquoi vos pseudonyme est-il la version latinisé du nom de ce personnage (traître à son peuple, au demeurant) et non son véritable nom?

Diviciacus a écrit :
Arto, arrêtez avec vos exemples. Vous citer Wiki et Futura.
Moi je vous parle d'historiens spécialistes de la période, dont celui que vous avez cité précédemment et qui explique bien la différence (que tout le monde comprend sauf vous) entre peuple et tribu.


Sur cette question, j'ai donné plus haut mon avis. Vous êtes en droit de ne pas le partager.
Cependant, puisque je vois que vous aimez particulièrement les arguments d'autorité, je vais vous en apporter avec le mot "civitas" (dont tout ceux qui ont consulté la version originale de la guerre des Gaules savent à quel point il est récurrent): vous allez être content, c'est le mot "peuple" qui est utilisé.

Diviciacus a écrit :
Oui, César utilise le mot "civitas", mais comme je l'ai dit précédemment pas dans la signification de "peuple", mais dans la signification de "territoire".
- C'est le territoire des Tolosates qui est situé dans la Province.
- C'est le territoire des Helvètes qui est divisé entre 4 pagi.
Les 3 traductions que j'ai vérifiées traduisent toutes le mot "civitas" par "territoire" ou "terres".
Pourriez-vous me donner, dans votre version bilingue, la traduction de "civitas" dans les 2 exemples que vous avez cités ?


Déjà, dans la propre traduction dont vous avez donné le lien plus haut, ce terme est traduit par "cité", vous pouvez aller vérifier.
Dans la traduction que je possède (celle de L.-A. Constant, revue et annotée par des auteurs différents selon les livres), ce mot est aussi traduit par "cité" (en italique avec note en bas de page, j'y reviendrai):
Citer :
lesquels ne sont pas loin de Tolosates, dont la cité fait partie de la Province


Citer :
l'ensemble de la cité des Helvètes est en effet divisé en quatre clans


Sinon, j'ai ouvert le livre V, et j'ai immédiatement trouvé les exemples suivants:

Citer :
Livre V-III [expédition chez les Trévires] Haec civitas longe plurimum totius galliae equitatu ualet


Traduit par:

Citer :
Ce peuple à la plus forte cavalerie de toute la Gaule


Livre V:LIV:

Citer :
Tamen Senones, quae est civitas in primis firma et magnae inter gallos


Traduit par:
Citer :
Cependant les Sénons, un des peuples gaulois les plus puissants


Au début du livre I, je lis l'annotation suivante: "César emploie le mot civitas pour rendre compte d'une réalité celtique dont il n'y a pas vraiment d'équivalent dans le monde romain [note d'Arto: peut-être pas tout à fait d'accord] : il s'agit à la fois d'un groupe humain, de son territoire et de son organisation sociale et politique."

Voilà. Pourquoi dis-je que César emploie le mot civitas? Parce que j'ai très attentivement lu les passages où il mentionne les peuples, et que c'est ce mot qui est récurrent. J'invite ceux qui veulent d'autres exemples à faire comme moi.

Soit dit en passant, le discours grand public consiste en général à dire que les gaulois étaient séparés en peuples sans grand chose de commun. Ce n'est pas ce qui ressort d'une lecture de la guerre des Gaules (combien sont ceux que j'ai entendu en parler sans avoir lu...). On y apprend (sous réserve que César dise vrai), que la Gaule entière est divisée en deux grands partis menés chacun par une tribu/peuple, qu'il existe une assemblée des Gaulois régulièrement réunie, que Celtillos le père de Vercingétorix a eu "le principat de la Gaule" (principat = charge de premier citoyen dans le langage romain), que les druides de toute la Gaule élisait l'un des leurs comme chef suprême et se réunissaient tous les ans chez les Carnutes, etc...


Dernière édition par Arto le 21 Nov 2019 22:14, édité 1 fois.

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