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Message Publié : 16 Nov 2013 10:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Comment expliquer qu'au 5° siècle, les armées romaines étaient essentiellement composées de mercenaires "barbares" ?
Pourquoi les citoyens romains n'ont pas été mobilisés, ne se sont pas davantage mobilisés pour défendre l'empire ?
Quelque part dans le forum j'avais lu que pour s'engager dans les légions il fallait souscrire un engagement de 20 ans.
Pourquoi cette durée n'a pas été réduite ?
Les autorités romaines ont-elles songé à établir un système de conscription ?
Le christianisme rejetant la violence et la guerre a t-il incité les romains à ne pas se battre ?

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Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 16 Nov 2013 10:31 
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Polybe
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Il ne faut pas oublier que l'empire romain est particulièrement étendu, et qu'il ne s'agit plus de simplement défendre le Latium comme c'était le cas sous la République. Les distances, les zones à défendre se sont multipliées, et il est difficile d'engager en permanence les citoyens sur les frontières ! D'autant que pendant que les citoyens sont au front, qui s'occupe des terres ? (problème qui s'était déjà posé sous la République).

Les invasions barbares se multiplient sur des frontières toujours plus lâches, et il est plus "évident" de réactiver la pratique du clientélisme avec ces mêmes barbares pour qu'ils agissent comme de nouveaux "remparts" plutôt que d'envoyer sans cesse des milliers de citoyens par monts et par vaux, sur toutes les frontières de l'Empire. Et Rome n'est plus ce qu'elle était ; elle n'a plus les moyens de contrôle qu'elle avait par le passé et a besoin de ses citoyens "à l'intérieur" (avec le sac de Rome de 410, les pillages vandales en Afrique qui empêchent un bon ravitaillement de blé, on ne peut plus envoyer tout le monde vers les frontières)

Quant au christianisme, je ne crois pas qu'il influe réellement. Il ne s'agit de la religion d'Etat que depuis un siècle, et elle reste encore particulièrement balbutiante. Il faut attendre le XIe siècle pour voir arriver le principe de la Paix de Dieu, qui vise à limiter la violence dans l'occident chrétien.

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Message Publié : 16 Nov 2013 10:58 
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Pierre de L'Estoile
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Les citoyens romains se sont impliqués dans les régions du Limes, en rethie, pannonie, balkan, syrie et au nord de la bretagne. Et presques tout les empereurs aprés le IV éme siècle sont originaires de ces régions. Mais comme les populations de part et d'autres du Limes ont beaucoup échangée (commerces, immigrations) le limes était relativement poreux, on arrive naturellement a un recrutement de barbares. Et on a des sarmates qui dés leur intégration en temps que militaires sont envoyé en bretagne ainsi que des francs en afrique. L'administration au début vait peur d'un retournement des alliances individuelles.
Dans le reste de l'empire il y a un manque de bras pour l'agriculture ce qui explique la non participation à l'effort de guerre et surtout le replis des cités derrière des remparts comme si le Limes s'interiorisait. En fait il n'y a plus de garnisons dans le reste de l'empire pour assurer la défance et c'est le role des citoyens qui s'organisent en milices.
Ce déficit de population pourrait s'expliquer soit par des épidémies soit par une colonisation plus importante des campagnes.
Sur ce dernier point la question est : est-ce que la mutation de l'an mille : défrichement et apparition des protovillage n'a pas commencée en réalité au IV èm siècle ?

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Message Publié : 16 Nov 2013 11:11 
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Polybe
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Inscription : 06 Avr 2011 10:57
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Ah, le Limes ! Pourquoi avais-je oublié ce mot ?

Almayrac a écrit :
Ce déficit de population pourrait s'expliquer soit par des épidémies soit par une colonisation plus importante des campagnes.
Sur ce dernier point la question est : est-ce que la mutation de l'an mille : défrichement et apparition des protovillage n'a pas commencée en réalité au IV èm siècle ?


Cette question est intéressante ! Maintenant, il ne faut pas oublier que la mutation de l'an mil ne se limite pas au défrichements et aux villages. C'est un phénomène plus complexe - encore vivement débattu par les historiens - et je ne sais pas si on peut vraiment remonter au IVe siècle pour en trouver des origines. Ne serait-ce qu'au niveau des villages, on est encore loin de l'encellulement prôné par Fossier. Mais la question ne manque pas d'intérêt, il faut bien le dire ! ;)

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Message Publié : 16 Nov 2013 13:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Cela a déjà été abordé à de nombreuses reprises, en des termes quasi identiques, sur le forum. Pour comprendre cette question il convient de déposer sur la pas de la porte des réflexions qui nous semblent rationnelles mais qui ne sont que le fruit de nos conceptions contemporaines.

Une première chose me paraît fondamentale ; dans l'Empire, tous les hommes libres sont citoyens romains de plein droit depuis l'édit de Caracalla en 212. Pour trouver des citoyens mobilisables il n'est donc pas nécessaire de ponctionner dans la population romaine, même si les recruteurs de l'armée y prélevaient aussi des troupes : voyez par exemple l'indignation d'Ammien Marcellin contre les Italiens qui se tranchaient le pouce plutôt que d'aller servir sur les frontières. Je vous entends déjà grincer qu'en cette fin d'Antiquité tout partait en sucette vu que les gens ne voulaient plus combattre. Vous auriez tort de le penser puisque avant toute chose c'est une vision partisane de ce contemporain qui suit une vieille tradition de généralisation autour des qualités et défauts de différentes ethnies. Ainsi tout au contraire il n'a de cesse de venter les mérites des soldats originaires des Gaules. Dans tous les cas les hommes restent des hommes et leur rapport au courage n'est pas une question d'ethnie. Il me semble que c'est Végèce qui a dit que peu d'hommes naissent courageux mais que par l'entraînement et la discipline ils peuvent le devenir. Les Gaulois en tout cas, comme les Illyriens devaient se sentir plus préoccupés des affaires militaires parce qu'ils étaient, pour ceux vivant sur les zones frontalières, directement en contact avec les problèmes et avec les troupes. Ces dernières ont plutôt mauvaise presse dans l'Empire, et ce depuis très longtemps. Le soldat c'est l'homme brutal, le bandit à l'occasion qui se sert de la violence et de l'esprit de corps pour opprimer les civils. Sous ce régime, dès lors où on a peu de contact avec eux, leur image, couplée avec la longueur et la difficulté du service invitait à réfléchir sur un engagement. Mais attention là encore de ne pas caricaturer la fin de l'Antiquité ; les guerres de la fin de la République faisaient le plein de soldats parce que les perspectives d'enrichissement par le pillage des riches royaumes hellénistiques par exemple séduisaient les esprits aventureux. L'appât du gain a été un bien meilleur pourvoyeur de soldat que je ne sais quel patriotisme éthéré.
Chaque années donc il fallait trouver 20 ou 30000 hommes, soit peu de monde, pour renouveler les effectifs de l'armée et on pouvait compléter cela avec du recrutement barbare. Or ce recrutement, au IVe siècle, faisait passer ces barbares sous le régime de l'armée romaine. Exception faite des Lètes, ils étaient inféodés à la hiérarchie et aux techniques de combat romaines. Noyés dans la masse ils se signalent par des états de service tout à fait comparables à leurs homologues "nationaux". Ammien y fait plusieurs fois référence et note le courage de certains de ces hommes. Il serait très malvenu de les regarder comme des supplétifs de peu de valeur tant la progression dans la hiérarchie militaire de certains de ces hommes sortis du rang atteste de la fidélité de leur engagement.
Mais tout cela fonctionne surtout pour le IVe siècle. Au siècle suivant, en Occident tout du moins, les empereurs firent un pari très risqué ; déléguer à des peuples barbares, liés à Rome par un traité de feodus, la défense de portion de frontière. L'avantage était le faible coût d'entretient de ces combattants. Le calcul était simple ; des barbares massacrent d'autres barbares et pendant ce temps les Romains sont tranquilles. Sauf qu'à force de déléguer sa puissance militaire on finit par ne plus avoir les moyens de faire respecter ses décisions et les empereurs du Ve siècle vont passer beaucoup de temps à jouer d'un peuple barbare contre un autre en essayant de garder la main. En Orient par contre les structures de l'armée romaine régulière seront bien plus maintenues et le résultat est là.
Il n'y avait pas nécessité d'envoyer des millions d'hommes au combat pour gérer la situation du Ve siècle et de toute façon face à des peuples entiers en mouvements c'est très compliqué d'appliquer une défense dure. Souvenons-nous de la galère incommensurable de la migration des Cimbres et des Teutons. Les Romains, pourtant à une époque où peu de gens remettent en question leur valeur militaire, se prirent pourtant deux déculottés monumentales avant de finalement pouvoir s'en sortir grâce à Marius et à la division des barbares, qui s'étaient fait amoindrir d'ailleurs par leur passage en Espagne. Et alors on ne parle que de deux peuples, pas des mouvements relativement massifs du Ve siècle... A mon sens la seule alternative viable eut été du coté d'une intégration et d'une dispersion de ces populations à l'échelle de l'Empire, politique qu'avait toujours pratiqué Rome, tout en maintenant des structures militaires viables.

Almayrac a écrit :
Dans le reste de l'empire il y a un manque de bras pour l'agriculture ce qui explique la non participation à l'effort de guerre et surtout le replis des cités derrière des remparts comme si le Limes s'interiorisait. En fait il n'y a plus de garnisons dans le reste de l'empire pour assurer la défance et c'est le role des citoyens qui s'organisent en milices.
Ce déficit de population pourrait s'expliquer soit par des épidémies soit par une colonisation plus importante des campagnes.


Il est très délicat de postuler cette fameuse dépopulation quand on voit sur quels "indices" elle s'établit... On peut montrer sans trop de problème autant d'arguments qui vont dans le sens d'un maintient des démographies et avec davantage de certitudes une croissance par exemple pour la Syrie. On peut également montrer qu'il y a une sous exploitation de la main d'oeuvre durant toute l'Antiquité ; on n'est pas dans un système de plein emploi et d'utilisation de la force de travail de chacun pour la prospérité de l'économie... Cela c'est la vision moderne à ne surtout pas calquer sur le monde antique...
Ensuite il n'y a jamais eu de garnisons à l'intérieur de l'Empire si ce n'est celle de Rome. Au contraire, durant l'époque tardive les troupes comitatenses seront mises en retrait par Constantin pour constituer une force de frappe en "seconde ligne". Même si Zosime critique cette disposition par haine du premier empereur chrétien, et sans vraiment comprendre les tenants et aboutissants de cette politique, le IVe siècle est bien plus stable que le précédent question gestion des attaques ennemis, preuve de l'efficacité du système. L'armée réformée par Dioclétien et Constantin est de toute façon bien plus adaptée à la guerre menée par les barbares que les lourdes formations du Haut Empire. Les milices n'apparaissent que durant le Ve siècle, autour de potentats locaux surtout, pour parer à la carence des troupes régulières.

Pour conclure je dirais que si la guerre peut être une question d'hommes elle est aussi une question d'argent. En l'occurrence entretenir une armée de presque 500000 hommes à l'époque et ce de manière permanente (on n'est pas face aux inflations d'effectifs de la fin de la République qu'on ne rémunérait que sur le pillage...) est un gouffre financier considérable. Rajouter du monde là dessus n'aurait que pu amener l'Etat a pressurer davantage des populations civiles et cela pour rajouter des bleus sans expérience et qu'on n'aurait pu facilement former.

Le rôle du christianisme là dedans est particulièrement nul dans le sens où les empereurs chrétiens se signalent par une expertise dans l'art de la guerre que bien peu d'empereurs du Haut Empire possédaient. Du coté des troupes, passé quelques exaltés au martyr à l'époque où ce fut la mode, la confession de chacun ne change pas grand chose dans l'état d'esprit. La férocité des combats décrits par Ammien ne mettait pas au prise que de sordides païens.

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Message Publié : 16 Nov 2013 13:29 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Pour conclure je dirais que si la guerre peut être une question d'hommes elle est aussi une question d'argent. En l'occurrence entretenir une armée de presque 500000 hommes à l'époque et ce de manière permanente (on n'est pas face aux inflations d'effectifs de la fin de la République qu'on ne rémunérait que sur le pillage...) est un gouffre financier considérable. Rajouter du monde là dessus n'aurait que pu amener l'Etat a pressurer davantage des populations civiles et cela pour rajouter des bleus sans expérience et qu'on n'aurait pu facilement former.


C'est vrai que les finances de l'état romain au 5° siècle ne devaient être guère reluisantes...

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Message Publié : 16 Nov 2013 14:08 
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Jean-Pierre Vernant
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Faute aux occupations territoriales qui perturbent la perception de l'impôt mais en Orient cela ne va pas mal du tout. D'ailleurs on tape beaucoup sur l'état des finances romaines dans l'Antiquité tardive mais l'Etat arrive néanmoins à payer ses troupes et à produire des masses d'armement...

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Message Publié : 17 Nov 2013 15:11 
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Pierre de L'Estoile
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En orient comme en occident la vitalité économique et culturelle se déplace sur les frontières. Ce sont les échanges avec le barbaricum qui dopent l'économie. En orient on bénéficie d'important échange commerciaux avec de la perse, l'inde et la chine et en occident c'est avec les populations germaniques que l'impact culturel est le plus fort.

En fait si on regarde l'urbanisme et l'économie le gros changement c'est les invasions de la fin du IIIème siècle qui ont été comme un cataclysme dans les ville de la gaule. Il suffit de regarder l'archéologie au IVème siècle. Vous avez un grand nombre de cités spécialisé ou des lieux de cultes qui disparaissent. (pour ce que je connait Narbonne à 70%, la graufesenque, Briga) est ce que cette révolution ne serait pas accompagné par les chrétiens j'en doute quand on connait leurs aversion pour les représentation paienne. L'occident détruit ses forum et ses statues pour faire de la chaux et consolider les murs d'enceinte.

L'art, la culture et les modes de vies se barbarisent et on a un mélange des deux cultures celle de la bière et celle du vin. On va dévellopper les mines de sel en Pannonie pour répondre à la demande germanique qui consomme des nouritures plus grasse, mais on ne va pas abandonner le pains pour autant. Pour un barbare l'utilisation des thermes est un must et pour les romains utiliser des noms en -ic devient une mode. Mais les institutions et l'organisation du pouvoir temporel resteront essentiellement romain. Ils se modifierons mais de façon trés progressive et sans hiatus jusqu'à l'an mille.

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Message Publié : 18 Nov 2013 17:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
En orient comme en occident la vitalité économique et culturelle se déplace sur les frontières. Ce sont les échanges avec le barbaricum qui dopent l'économie. En orient on bénéficie d'important échange commerciaux avec de la perse, l'inde et la chine et en occident c'est avec les populations germaniques que l'impact culturel est le plus fort.


C'est très arbitraire comme proposition et le seul exemple de l'Afrique romaine suffit à contester cela. Il n'y a pas nécessité de lien entre la "crise" du IIIe siècle avec ses aspects militaires et la faillite de certains sites de production. La concurrence de la sigillée africaine qui se diffuse alors dans tout le monde romain me semble un peu plus efficiente. Par ailleurs les échanges extérieurs que vous notez existent depuis un bon moment déjà et Pline s'en indignait alors, prétextant une fuite de l'or.
Vous tombez un peu facilement dans la mécanique traditionnelle de la "crise" à tout va qui explique tout, qui se nourri en interne et évite de trop se confronter aux limites qui sont là aussi démontrées par l'archéologie. J'aime assez ce que Michel Christol a écrit sur le sujet :

Il faut aussi aborder la notion de "crise du IIIe siècle", ou l'utilisation d'une définition du troisième siècle comme temps de crise. Trop souvent ces expressions revêtent un caractère quasi magique, dispensant d'analyser en détail les faits relevés ou rassemblés. Rien n'est plus fallacieux que les tableaux généraux mêlant l'instabilité politique, les invasions, l'inflation monétaire, le retour à l'économie — nature. Ils effraient l'auteur qui ne trouve pas dans sa
documentation l'apparence des catastrophes attendues. Ils lui permettent aussi, dans le cas inverse, de plaquer une explication suffisante, parce que générale, qui clôt l'enquête, sans avoir à s'interroger de façon précise sur le moment d'une rupture ou d'une catastrophe constatée, sur sa nature et sur l'aire d'observation du phénomène, sur l'environnement causal et les modalités de son apparition.
(Problèmes historiques d'une province romaine au IIIe siècle : la
Belgique, Revue archéologique de Picardie. Num 3-4, 1984, p.231)

L'auteur, comme la plupart des historiens actuels, invitent à la prudence sur des interprétations autrefois vite clôturées (et je précise que Christol fait parti des historiens qui, à la suite de Andrea Giardina, ont ré-axé le discours sur la notion de "crise" pour le IIIe siècle) :

Quoi qu'il en soit, cela ne répond pas à toutes les questions que l'on est en droit de se poser à propos des villes du début du Bas-Empire. Comme le fait observer P. -A. Février : "l'intérêt porté au rempart ne doit pas faire oublier d'autres sources concernant l'ensemble du tissu urbain. Le rempart englobe-t-il l'ensemble du tissu urbain ? Existe-t-il des quartiers extra muros, ou même un passage progressif vers la campagne ?" Bref comment s'établissent dans le paysage urbain, renouvelé dans ses aspects les plus perceptibles, les relations entre ville du Haut-Empire et ville du Bas-Empire ?

Il convient donc d'éviter d'envoyer trop de certitudes sur ces questions complexes et pour lesquelles on manque encore de vues d'ensemble. Quand on pense aux réflexions sur la dépopulation de l'Empire fondées sur des papirii attestant la disparition de quelques villages en Egypte on se dit qu'il serait temps sans doute de se poser davantage de questions avant d'en venir à une mécanique en apparence bien huilée.

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Message Publié : 18 Nov 2013 18:55 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pédro a écrit :
Vous tombez un peu facilement dans la mécanique traditionnelle de la "crise" à tout va qui explique tout, qui se nourri en interne et évite de trop se confronter aux limites qui sont là aussi démontrées par l'archéologie.


:'( Crise au IVème ? non je décrivait au contraire une vitalité économique accrue par les échanges avec le barbaricum...
En fait ce que je voulais dire c'est que le centre de gravité de l'empire se déplace vers le Limes. C'est là qu'on recrute les agents du pouvoir, c'est là que l'on construit des villes. C'est là qu'ils faut être B) . Un petit noble d'origine gothe vivant en Dacie ou en Pannonie aura plus d'avenir politique qu'un italien, un espagnol ou un grec. Tout l'inverse du haut empire.
Il y a eu crise politique pendant l'anarchie militaire entre 235 et 253 puis la période un peu remuante des trente tyrans jusqu'à 270 suivit d'une invasion germanique de 275 à 279. C'est tout cet ensemble de guerre fratricide et de pillage de soldats romains ou de barbares qui a changé nos villes et nos campagnes gauloises. Mais après ça se calme sur le plan politique.

Pour en revenir à la participation au service militaire des romains de souche ( 8-| je me rend compte de l'absurdité de ce terme sachant que chez les romain les statistiques ethniques ne devaient pas être biens vues) j'ai une question : Est ce qu'il y avait un moyen dans l'armée régulière de différentier le barbare non naturalisé (encore une fois excusez mes anachronisme) du romain sur le plan vestimentaire et équipement.

Une autre question pour Pedro : vous faites état depuis la réforme de Dioclétien et Constantin d’effectifs plus ramassé et de détachements plus maniables. Or dans wikipédia « L'armée romaine tardive du IIIe siècle au Ve siècle » c’est assez pauvre http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_romaine#L.27arm.C3.A9e_romaine_tardive_du_IIIe.C2.A0si.C3.A8cle_au_Ve.C2.A0si.C3.A8cle.
Combien d’homme avait un régiment de limitanei (constitué uniquement de citoyens romains (mais lesquels)). Combiens de Barbares et combien de romains en moyenne dans un Comitatus ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Comitatus

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Message Publié : 18 Nov 2013 19:44 
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Jean-Pierre Vernant
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J'ai mal interprété votre message alors, mes excuses. ;)

Almayrac a écrit :
En fait ce que je voulais dire c'est que le centre de gravité de l'empire se déplace vers le Limes. C'est là qu'on recrute les agents du pouvoir, c'est là que l'on construit des villes. C'est là qu'ils faut être . Un petit noble d'origine gothe vivant en Dacie ou en Pannonie aura plus d'avenir politique qu'un italien, un espagnol ou un grec. Tout l'inverse du haut empire.


Mais cela ne change pas mon propos ; cela n'est pas aussi simple. On voit une chose assez clairement c'est qu'il y a durant l'époque tardive une césure nette entre fonctions civiles et fonctions militaires. Cela se fit progressivement mais dès Dioclétien et Constantin les gouverneurs par exemple ne sont plus des chefs d'armée. Or on remarque que les personnages d'origine barbare font essentiellement carrière dans l'armée alors que les fonctions civiles sont plutôt occupés par des provinciaux et/ou des habitants de l'Italie. Néanmoins il convient de na pas caricaturer ; Théodose par exemple est d'origine espagnole et fit carrière dans l'armée, de même que son père. On parle essentiellement de tendance. De même l'activité assez trépidante de l'Afrique ne peut être rattaché à la seule question du rattachement au commerce international. Il me semble aussi que la faillite de l'Italie a été relativisée par Jean-Michel Carrié.

Almayrac a écrit :
Pour en revenir à la participation au service militaire des romains de souche ( je me rend compte de l'absurdité de ce terme sachant que chez les romain les statistiques ethniques ne devaient pas être biens vues) j'ai une question : Est ce qu'il y avait un moyen dans l'armée régulière de différentier le barbare non naturalisé (encore une fois excusez mes anachronisme) du romain sur le plan vestimentaire et équipement.


Oui vous avez raison de prendre des pincettes avec ces questions d'origine ethnique parce que d'une part c'est affreusement compliqué et d'autre part parler de romanité de souche dans un Empire cosmopolite ignorant absolument l'idée d'Etat Nation, serait assez anachronique. Néanmoins la question est loin d'être stupide et au contraire me semble assez actuelle dans la recherche. Au fond je crois que l'on peut dire que c'est impossible de les différencier. Les frontières, comme vous l'avez dit, sont poreuses et les gens ne passent pas leur temps à se taper dessus, ils échangent aussi (et même parfois l'un va avec l'autre, n'est-ce pas messieurs les Vikings lol ). Qui dit contact dit aussi immigration, mariage, "rapprochement familial" ( :mrgreen: ) pour des populations vis à vis desquels il eut été compliqué au départ d'établir une nette césure. On avait abondamment discuté de la notion de germanité concernant les Belges par exemple. Vu que les troupes se recrutent surtout sur les frontières le soldats provenaient souvent d'un milieu "mélangé", culturellement et ethniquement. D'ailleurs dans l'armée tardive la distinction légionnaires/auxiliaires n'a plus le sens profond qu'on lui connait pour le Haut Empire. Ce qui est plus efficient c'est la partition entre troupes limitanei et comitatenses, les secondes ayant une sorte de primauté. Quand on lit les sources on se rend compte qu'il y a des provinciaux dans les troupes auxiliaires palatines qui, avec les légions palatines sont des troupes d'élite, dans lesquelles on rencontrait aussi des barbares. Rien que le nom de ces unités est assez significatif : Bataves, Saliens, Hibères, Isauriens, Celtes, Daces, Hérules... On trouve autant de noms ethniquement rattachés au monde barbare qu'aux provinces romaines. Et c'est sensiblement la même chose pour les légions palatines. Il faut bien évidemment pas penser qu'il s'agit d'une répartition ethnique des soldats. Cela a probablement eu un sens au moment de la fondation de ces unités mais rapidement on complète avec souplesse en fonction du lieu de stationnement.
En ce qui concerne l'équipement je pense qu'il était là aussi complexe de déterminer qui venait du monde barbare et du monde romain. L'Etat fournissait l'armement, faisait parfois des réquisitions pour les tuniques et autres fournitures et de toute façon les ornements d'origine barbare (fibule...) étaient portées de part et d'autre de la frontière. De nos jours rares sont les spécialistes à risquer une interprétation de l'origine d'un soldat en fonction de ce qu'on retrouve dans sa tombe comme mobilier, exception faite des irrégulier lètes par exemple.
Du point de vue des textes, malgré le fait que dans l'Antiquité les auteurs passent leur temps à rappeler les origines ethniques de tout le monde, on peut noter que dès lors où des troupes de l'armée romaine sont engagées face à des ennemis extérieurs ils sont systématiquement qualifiés de Romains.

Almayrac a écrit :
Une autre question pour Pedro : vous faites état depuis la réforme de Dioclétien et Constantin d’effectifs plus ramassé et de détachements plus maniables. Or dans wikipédia « L'armée romaine tardive du IIIe siècle au Ve siècle » c’est assez pauvre http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e ... i.C3.A8cle.
Combien d’homme avait un régiment de limitanei (constitué uniquement de citoyens romains (mais lesquels)). Combiens de Barbares et combien de romains en moyenne dans un Comitatus ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Comitatus


C'est un point assez complexe parce que les sources ont tendance à manquer et aussi parce que dans la mentalité romaine rien n'est aussi normé que dans la notre. La distinction que l'on fait le plus souvent est de 500 hommes dans une unité dite d'auxiliaires, qu'ils soient limitanei, comitatenses ou palatin et plutôt 1000 hommes pour une légion. Mais attention on sait que sous Dioclétien certaines légions comptaient encore pratiquement l'effectif ancien et que des unités auxiliaires pouvaient compter 1000 hommes. Je ne parle pas des unités de cavaliers où cela à tendance à être encore plus compliqué. Vu que les effectifs sont mélangés au niveau des hommes et qu'on ne peut pas faire de distinction d'origine ethnique en fonction des types d'unité il est impossible de trancher et de savoir précisément s'il y avait plus de barbares dans les unités (légions et auxiliaires) du comitatus et de même dans les limitanei...

Donc beaucoup d'incertitudes et la documentation, pourtant relativement riche (Notitia Dignitatum par exemple) n'est pas facile à manier. Je m'en réfère souvent aux textes parce que derrière une phrase d'Ammien on perçoit souvent du sens.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Nov 2013 18:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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En fait si on regarde l'urbanisme et l'économie le gros changement c'est les invasions de la fin du IIIème siècle qui ont été comme un cataclysme dans les ville de la gaule. Il suffit de regarder l'archéologie au IVème siècle. Vous avez un grand nombre de cités spécialisé ou des lieux de cultes qui disparaissent. (pour ce que je connait Narbonne à 70%, la graufesenque, Briga) est ce que cette révolution ne serait pas accompagné par les chrétiens j'en doute quand on connait leurs aversion pour les représentation paienne. L'occident détruit ses forum et ses statues pour faire de la chaux et consolider les murs d'enceinte.


Je viens de prendre connaissance des thèses de Peter Brown sur cette question de la "faillite" des cités. Il montre qu'au IIe siècle de notre ère les Grands sont tenus par une grande compétition dans le don contre-don qui agit comme un moyen d'équilibrer les ambitions de chacun. Dès qu'on personnage souhaite s'élever au dessus du lot il est forcé de mettre la main à la poche dans de telle proportion que cela remet en question ses prétentions. Les aristocrates provinciaux jouent tous au même niveau, avec les mêmes armes et en suivant le même "code", ratifié par un respect des formes pointilleux, sous lequel pourtant il montre que pointe des tensions énormes. Tout vole en éclat durant le IIIe siècle, autour de 260 parce que beaucoup de choses ont changé dans les mentalités ; ces personnages qui jusque là s'en remettaient essentiellement aux oracles s'appuient sur leur petits "oracles privés", les songes, montrant leur préoccupation pour une relation directe avec le monde divin. De ce fait et par ce biais ils rompent l'équilibre ancien, ne recherchent plus la légitimité pour leur action à la même source et commencent aussi à assumer les réalités de leur pouvoir et laissent davantage de coté les formes. Ainsi la générosité obligatoire de l'évergétisme se tarit et la richesse part se concentrer sur d'autres éléments du bâti, privé cette fois, les palais de ces aristocrates que l'on commence à appeler potentes. Cela explique pourquoi on voit tellement des édifices de ce type aussi important et richement décorés fort tard, même au Haut Moyen Âge.
J'ai résumé à grands traits, pour plus de finesse ; Peter Brown, Genèse de l'Antiquité tardive.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Nov 2013 19:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Tout vole en éclat durant le IIIe siècle, autour de 260 parce que beaucoup de choses ont changé dans les mentalités ; ces personnages qui jusque là s'en remettaient essentiellement aux oracles s'appuient sur leur petits "oracles privés", les songes, montrant leur préoccupation pour une relation directe avec le monde divin.


Je ne comprend pas trop ce changement de mentalité. Quel est le role des oracles dans le fait qu'un notable décide de construire un théatre portant sa dédicace plutot qu'une belle maison de campagne ?
Esct-ce qu'il n'y aurait plus l'exemplarité de l'empereur en matière de construction. Les empereur à partir de 260 ont plus de sensibilité pour construire un camps fortifié qu'un arc de triomphe ?
Je ne vois pas la relation au divin, 260 c'est un peu tot pour y voir l'influence des chrétien non ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 19 Nov 2013 20:44 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Les oracles ont un aspect communautaire, officiel, déclaré et non intime. Les formes religieuses changent indépendamment du christianisme qui se contente de suivre un mouvement beaucoup plus vaste. Et attention, je parle des élites locales, pas des empereurs. En fait tout revient à l'idée que l'on se fait du "surnaturel". On ne le conscientise pas de la même façon au IIe siècle qu'un siècle plus tard. Les formes s'individualisent et se libèrent surtout des contraintes du groupe. Pour adorer les dieux plus besoin forcément de sacrifices publics et de processions ; on peut très bien s'en passer puisque le contact avec les divinités se fait davantage de manière directe. C'est ce qui amena l'empereur Julien a être totalement en désaccord avec les païens de son temps ; il souhaitait revitaliser des formes abandonnées depuis longtemps déjà, et même Ammien Marcellin, pourtant un de ses partisans, ne comprend guère ces sacrifices sanglants répétés qui appartiennent à une autre époque, désormais révolue. De ma même façon Julien s'appliquait à user des anciennes moeurs en matière d'étiquette, mais à l'heure où les empereurs assumaient l'immensité de leur pouvoir et la pompe qui allait avec, son attitude semblait déplacée. On a beaucoup glosé sur les empereurs militaires aux méthodes volontiers brutales et impérieuses, en prenant cela de notre point de vue de citoyens libres, mais c'est oublier un peu la "servitude volontaire".

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