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Message Publié : 30 Déc 2013 11:50 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
Je me demande comment les légionnaires romains se différenciaient de leur ennemi sur un champs de bataille. Si cela ne posait pas trop de problèmes pendant la guerre des gaules, en revanche pendant la guerre civile... ?
Lors de la bataille de Pharsale, on a 22 000 hommes qui s'affrontent. Je me met à la place d'un cavalier germains faisant partie de l'armée de César, comment je fais pour faire le tris parmis tout ces légionnaire parlant latin, langue que je ne comprend pas, et les aigles des légions ne sont pas trés différentes et peu visibles.

Est ce que les partisans de Pompée ou de César avaient des particularité vestimentaire, Tunique verte ou rouge portée sous les plates ?

Pour la bataille des champs Catalaunique, l'affaire se corse. Dans l'armée d'Aetius on retrouve des Huns, des francs, des Burgondes et des Goths, de la même manière que dans l'armée d'Attila, comment ont-il fait ?

D'une manière générale y a t'il eu des exemples de bavures, ou des soldats on massacré leurs propres alliés ?

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Message Publié : 30 Déc 2013 12:26 
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Il y a un épisode pendant la bataille de Wagram, ou un régiment étranger combattant du côté français (des saxons, je crois) se fait tirer dessus par les Français.

Sans doute à cause de la différence d'uniformes, mais il y a des spécialistes du forum qui sauront être plus précis.

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Message Publié : 30 Déc 2013 12:41 
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Effectivement, le corps de Bernadotte, majoritairement composé de Saxons dotés d'uniformes blancs - comme les Autrichiens - est pris entre deux feux, autrichien et français, à un moment critique de la bataille.
De la même façon, Louis XIV fera doter les drapeaux de ses régiments d'une écharpe blanche pour éviter une confusion qui aurait pu être funeste à la bataille de Fleurus (1er juillet 1690), lorsque l'artillerie française prit pour cible ses propres régiments.

Lors des guerres civiles, il est d'usage de se doter de signes distinctifs (l'écharpe blanche des soldats d'Henri IV est ainsi assez célèbre, et l'est encore plus son "ralliez-vous à mon panache blanc !") permettant d'éviter les méprises. Ceci étant, avant le XVIIe siècle et l'apparition de l'uniforme, le problème se posait en permanence - puisque contrairement à ce que Hollywood véhicule, il n'y avait aucune harmonisation des tenues et des équipements.

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Message Publié : 30 Déc 2013 12:49 
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Eginhard
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Le problème du se poser plus cruellement encore lors des guerres civiles de la fin de la République romaine.

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Message Publié : 30 Déc 2013 13:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Pour les légionnaires le point référentiel reste les emblèmes de l'unité à laquelle on se réfère quand on est un peu perdu sur le champ de bataille. Les sous officiers sont là pour ça et la pyramide hiérarchique agit comme une sorte de liant. Mais entre la théorie et la pratique... Dans la fureur de la bataille on tape celui qui est en face. Au delà les épisèmes des boucliers, sans doute individualisés par unité (chose certaine pour l'Antiquité tardive, merci la Notitia Dignitatum), assuraient aussi l'identification.
Par contre du coté des couleurs de tunique il semble que le rouge, en combat, fut assez universelle. En tout cas point de plates à Pharsale, elles ne semblent apparaître que sous le règne d'Auguste.

Lors de la bataille des champs Catalaunique j'avoue que cela a dû être assez épique d'un point de vue de l'identification ; mais là encore les boucliers et les emblèmes ont dû être un référentiel, très imparfait, mais sans doute utile. Par contre question chaîne de commandement je n'imagine même pas la complexité de la transmission des ordres...

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Message Publié : 30 Déc 2013 13:27 
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[quote="Almayrac"Lors de la bataille de Pharsale, on a 22 000 hommes qui s'affrontent. Je me met à la place d'un cavalier germains faisant partie de l'armée de César, comment je fais pour faire le tris parmi tout ces légionnaire parlant latin, langue que je ne comprend pas, et les aigles des légions ne sont pas trés différentes et peu visibles.[/quote]

Il me semble que le latin était la langue véhiculaire du commerce et de l'administration. Donc, votre cavalier germain devait connaitre au moins une petite centaine de mots latins et c'est largement suffisant pour se faire comprendre sur un champ de bataille. Puis, quand on a un doute, il suffit de crier le nom du camp pour lequel on combat.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 30 Déc 2013 14:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Narduccio a écrit :
Puis, quand on a un doute, il suffit de crier le nom du camp pour lequel on combat.

Pourquoi pas ?
ou alors pour tromper l'adversaire crier le nom du camp ennemi pour être momentanément épargné ? ;)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 30 Déc 2013 14:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Pedro a écrit :
les boucliers et les emblèmes ont dû être un référentiel, très imparfait, mais sans doute utile.

Il est vrai que les emblèmes prennent de l'importance au bas empire avec l'apparition du Draco, et plus tard sous les carolingiens de l'Oriflamme. Par contre la peinture des boucliers barbares avaient-il un sens d'appartenance à un clan, de l'héraldique avant la lettre si je puis dire ? Je n'ai rien vu de tel sur les enluminures carolingiennes, et les spécialistes tendent à dire que l'identification héraldique sur les écus date du bas moyen age.

bourbilly21 a écrit :
Narduccio a écrit :
Puis, quand on a un doute, il suffit de crier le nom du camp pour lequel on combat.


ou alors pour tromper l'adversaire crier le nom du camp ennemi pour être momentanément épargné.


ça peut être aussi la solution quand on veut changer de camps pour sauver sa peau, quel bordel ça a du être! ;)

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Message Publié : 30 Déc 2013 15:01 
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Eh bien en fait... non.
Un combat au corps-à-corps est très éloigné de l'image qu'en donne Hollywood. Ce n'est pas un combat d'une multitude de héros contre une autre multitude, un contre un. C'est le choc d'une masse contre une autre. Dans ce cadre-là, la masse engage le combat d'un seul tenant, tous ses soldats au coude-à-coude, et s'il y a perte de cohérence du dispositif, c'est l'effondrement très rapide.

Dans ce contexte tactique, il n'est pas compliqué de s'y retrouver, puisque seules les "batailles" (les divisions d'une armée médiévale) ont à se distinguer les unes des autres (et y parviennent grâce aux emblèmes hauts dont elles sont dotées : oriflammes, étendards, drapeaux), les combattants individuels débutant et finissant le combat côte-à-côte - sauf en cas de fuite ou de poursuite, qui est le cas le plus complexe en terme d'identification à mon sens.

Relisez les récits sur Bouvines, et vous verrez que la cohérence tactique est une évidence pour les chroniqueurs de l'époque : il y a des masses bien identifiées, et les "Brabançons" forment un hérisson, une véritable forteresse qu'il faut plusieurs charges pour rompre.
La bataille de Muret s'achève dès le succès de l'irrésistible charge franque, qui rompt tout équilibre au dispositif occitan.
Et on pourrait multiplier les exemples, de Hastings où les Saxons dominent le champ de bataille jusqu'à ce qu'un stratagème normand ne les jette dans une poursuite déraisonnée qui rompt leur dispositif, jusqu'au dispositif en "schiltron" des Ecossais début XIVe.

Il est illusoire de penser que des combats romantiques de héros à héros aient pu se dérouler dans l'affreuse boucherie qu'était un corps-à-corps médiéval, et qu'il était nécessaire d'avoir de grands talents de bretteur : la cohésion des lignes successives de soldats, et l'endurance physique permettant d'absorber des coups tout en en rendant des plus meurtriers, importaient bien plus. Sans compter que le meilleur chevalier était à la merci du moindre spadassin qui le prenait à revers (bien illustré à Azincourt par le traumatisme causé par les coutiliers gallois).
C'est d'ailleurs la clef du succès de la cavalerie lourde franque, jusqu'à ce qu'elle soit mise en échec 1) par l'archerie montée orientale, plus légère et capable de la harceler jusqu'à ce qu'elle n'en puisse plus ; 2) par les formations d'infanterie équipée de piques, qui l'empêchent de disloquer un dispositif défensif par la seule puissance de son choc : elle domine les champs de bataille parce qu'elle rompt des dispositifs défensifs, empêchant toute structuration du combat par des groupes organisés.
Ce n'est qu'avec l'apparition d'une infanterie professionnelle plus motivée et capable de combattre en groupes plus restreints, au XVe siècle, qu'une relative atomisation redevient possible - notamment le combat de tirailleurs avec les "enfants perdus".

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Message Publié : 30 Déc 2013 16:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Vous avez tout à fait raison de rappeler cet aspect des combats antiques et médiévaux CNE503, néanmoins il ne faut pas non plus nier la place de la manoeuvre qui est déterminante pour remporter un combat. Les troupes de ligne fixent l'ennemi, les forces d'élite ou plus spécialisées emportent la décision. Mais c'est précisément durant ces mouvements que le risque de trucider ses alliés est possible et s'est produit à plusieurs reprise. Mes souvenirs sont très flous mais c'est arrivé je crois dans les campagnes romaines en Grèce... il faut que je regarde ça. Il me semble qu'une unité romaine ou allié à traversé les lignes ennemis et a fini par entrer en contact avec les troupes alliées faisant mouvement.
D'ailleurs l'évolution de l'armée romaine durant l'époque tardive a fait qu'elle est doté de davantage d'unités spécialisées ou au contraire plus polyvalentes qui se battent souvent en mouvement. Je pense aux unités légère qui se sont multipliés et qui se sont habituées à combattre par décrochage successif.
Donc sans aller jusqu'aux empoignades incohérentes et confuses que nous transmettent les films, une bataille comportait des risques dans la reconnaissance de l'ennemi et de l'allié ce qui est suggéré par l'évolution des emblèmes dans l'armée romaine jusqu'à une meilleur lisibilité.

Citer :
Il est vrai que les emblèmes prennent de l'importance au bas empire avec l'apparition du Draco, et plus tard sous les carolingiens de l'Oriflamme. Par contre la peinture des boucliers barbares avaient-il un sens d'appartenance à un clan, de l'héraldique avant la lettre si je puis dire ? Je n'ai rien vu de tel sur les enluminures carolingiennes, et les spécialistes tendent à dire que l'identification héraldique sur les écus date du bas moyen age.


Je parlais de l'armée romaine ; les boucliers du Haut Empire indiquaient peut être aussi, avec moins de lisibilité que plus tardivement, quelle unité il carcatérisait. Pour les barbares nous n'en savons rien mais c'est sans doute un insigne personnel à vocation prophylactique ou religieuse, voir familiale... mais rien ne l'indique précisément à ma connaissance.

Narduccio a écrit :
Puis, quand on a un doute, il suffit de crier le nom du camp pour lequel on combat.


Dans le tumulte de la bataille cela a pu jouer un rôle mais mineur. Il faut aussi noter, en ce qui concerne les ordres, l'utilisation des musiciens.

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Message Publié : 30 Déc 2013 16:32 
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Tout à fait Pedro, c'est d'ailleurs une innovation majeure de la légion cohortique par rapport à la phalange macédonienne : la capacité à manoeuvrer "en souplesse" face à une masse d'infanterie impénétrable de front mais vulnérable sur ses flancs et ses arrières.

Mais une fois le corps-à-corps engagé, c'est le plus déterminé, le plus solide, le plus cohérent qui gagne, sauf à ce qu'une autre unité adverse prenne à revers la bataille. Il n'y a donc pas lieu de déterminer l'appartenance de tel ou tel soldat sur un champ de bataille, puisqu'il combat au sein d'une unité clairement identifiée.

Le problème se pose peut-être lors des phases de combat plus fluides : fuite et poursuite, éclairage et petite guerre, à la rigueur lorsque deux masses de cavalerie sont engagées l'une contre l'autre (en raison du côté plus virevoltant et plus rapide du combat). Mais cela reste minoritaire dans le cadre d'une bataille rangée.

La fonction commandement des Romains, qui inclut donc la claire différenciation des éléments d'une armée afin de la commander au mieux, était toutefois nettement supérieure à celle des armées médiévales ou "barbares". Il est donc probable qu'ils faisaient reposer leur supériorité dans ce domaine sur plusieurs bases : a) des uniformes (rien de comparable à aujourd'hui, mais la standardisation de l'équipement devait aider) ; b) des emblèmes bien plus nombreux et reconnaissables ; c) des musiciens capables de transmettre des ordres ; d) peut-être un système d'estafettes très efficace.

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Message Publié : 30 Déc 2013 17:42 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
CNE503 a écrit :
Le problème se pose peut-être lors des phases de combat plus fluides : fuite et poursuite, éclairage et petite guerre, à la rigueur lorsque deux masses de cavalerie sont engagées l'une contre l'autre (en raison du côté plus virevoltant et plus rapide du combat). Mais cela reste minoritaire dans le cadre d'une bataille rangée.


C'est certain et il doit exister un lien direct entre la multiplication des signes de reconnaissance dans l'Antiquité tardive et les mutations dans la pratiques de la guerre, les Romains étant bien plus souvent confrontés à de la petite guerre qu'à de grandes batailles, pour lesquelles pourtant leur outil militaire reste largement dominant.

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Message Publié : 30 Déc 2013 17:48 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

J'ai un autre exemple mais qui ne concerne pas le monde romain :

Siège de Vienne 1683

Les cavaliers demi-lourd polonais ressemblaient tellement à certains cavaliers ottomans que leur Roi a demandé, un peu avant la bataille, qu'ils se munissent d'une ceinture de paille afin de les différencier.

Ce qui montre que parfois, il est nécessaire de faire appel au "Système D" .

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Déc 2013 19:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est très intéressant ; on manque souvent de ce type d'information dans les sources alors que cela a dû être très important dans la pratique.

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Message Publié : 31 Déc 2013 17:55 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Fév 2010 20:13
Message(s) : 31
CNE503 a écrit :
Eh bien en fait... non.
Un combat au corps-à-corps est très éloigné de l'image qu'en donne Hollywood. Ce n'est pas un combat d'une multitude de héros contre une autre multitude, un contre un. C'est le choc d'une masse contre une autre. Dans ce cadre-là, la masse engage le combat d'un seul tenant, tous ses soldats au coude-à-coude, et s'il y a perte de cohérence du dispositif, c'est l'effondrement très rapide.


Pour en comprendre l'idée, il faut avoir assisté à l'avancée d'une ligne de CRS munis de boucliers et de l'impact physique qu'elle peut avoir sur une ligne adverse désorganisée.


Mais la ligne arme (épée-lance, quelles qu'elles soient) plus bouclier semble avoir eu un inconvénient surprenant, vu que chaque homme étant également protégé par le bouclier de son voisin les armées antiques auraient eu tendance à des mouvements de rotation.


Pour en revenir à l'idée de reconnaissance, il me semble avoir lu que lors de la défaite de Zarma, les mercenaires engagés par les carthaginois reculant devant les romains n'ont pu s'intégrer dans une ligne arrière, repoussés par leur propres alliés et se sont fait ainsi anéantir entre amis et ennemis.


Comme quoi, ce n'était pas tout de reconnaitre les ennemis, encore fallait il aussi reconnaitre les amis.


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