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Message Publié : 08 Jan 2014 9:50 
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Hérodote
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Inscription : 08 Jan 2014 9:37
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Bonjour à toutes et à tous.

Je viens à vous pour vous demander de l'aide, à vous admirateur et spécialistes de l'Antiquité.
Je suis actuellement en deuxième année de licence, et je dois travailler sur les relations entre romains et barbare. Je compte commencer par une bibliographie en trois parties : sous la République, le Haut-Empire et le Bas-Empire.
J'ai pour le moment un auteur : Chauvot, je vais m'aider de sa bibliographie à lui, mais je voulais savoir si vous connaissiez des auteurs ou oeuvres importantes sur le sujet ?

Cordialement


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Message Publié : 08 Jan 2014 14:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Il y en a un sacré tas mais il y a un ouvrage qu'il ne va pas falloir rater :

Image

C'est le résultat de l'exposition de Venise de 2008 ; il rassemble les meilleurs spécialistes européens de la question. C'est un recueil d'articles qui aborde des thématiques très diverses.

Il y a le petit ouvrage de Malcolm Todd, Les Germains, qui permet de faire un tour synthétique mais finalement assez complet des traces archéologiques de l'Europe germanique dans lequel on rencontre différents éléments de mobilier qui attestent les relations avec le monde romain.

Il faudra penser aussi à Emilienne Demougeot : Image

et à Lucien Musset : Image

Voilà pour un début ce qui me vient.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Jan 2014 14:32 
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Hérodote
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Inscription : 08 Jan 2014 9:37
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Merci beaucoup !


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Message Publié : 08 Jan 2014 15:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Le livre d'Emilienne Demougeot est vraiment remarquable.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 09 Jan 2014 6:03 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
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Localisation : Samarobriva
Pour la période empire/bas empire:

<<L'armée romaine et les barbares>>, association d'archéologie mérovingienne, actes de 1990. Il y a des articles sur les guerres en perse tout comme les relations avec les hommes d’Afrique ou encore les garnisons du mur d'Hadrien: chaque article parle d'un sujet spécifique.

Bas Empire:
Miche Rouche: <<Clovis>>, le début du livre semble assez sympathique pour appréhender les relations complexes en Occident, du moins dans une zone géographique centrée sur la gaule et les Alpes.


Pour toute la période Romaine (excepté Monarchique et Haute-moyenne République)
Alessandro Barbero: <<barbares: réfugiés, déportés et immigrés dans l'Empire>>.
<<Histoire Antique et médiévale N°65: Le Limes>> (je vous déconseille le 67, bourré de clichés..).

De bonnes idées et informations sont aussi dans les ouvrages consacrés au commerce et/ou céramiques, aux armes romaines en Scandinavie et Germanie Orientale (je pense ici à W.Meghin qui l'aborde pour les glaives, spathas romaines et barbares) ou encore aux "cadeaux" romaines (casques, monnaies modifiées, ...).

Désolé si tout tourne autour de la Germanie, n'y voyez aucun raccourcit barbares = germains/ gaulois, mais je ne m’intéresse sérieusement qu'a ce coin là ;)

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Message Publié : 09 Jan 2014 18:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pour la cerise sur le gateau; à la fin je vous conseille d'ouvrir le sujet sur la jonction entre le Bas empire et le haut moyen age. Pour cela Bruno Dumézil me parrait incontournable (dans la même veine que Barbero)
Les royaumes barbares en occident
Image
Servir l'état barbare dans la gaule franque
Image

Image

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 13 Jan 2014 23:53 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
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Localisation : Samarobriva
Un avis sur "les royaumes barbares en occident" Almayrac?

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Message Publié : 14 Jan 2014 17:22 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Wiomade a écrit :
Un avis sur "les royaumes barbares en occident" Almayrac?

Comme tout les "que sais-je" donc c'est de la bonne vulgarisation mais c'est trés condensé et ça laisse un peu sur sa fin. J'ai préféré le "servir l'état barbare ..."
Je l'ai découvert dans ce forum grace à vous Wiomade :wink: http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=51&t=32832
Wiomade a écrit :
C'est une conférence sur le thème: << Influences celtiques et germaniques dans l'Europe médiévale >>

http://www.dailymotion.com/video/xj0lva ... ?start=569

Quelques infos intéressantes, même s'il ne faut jamais prendre pour argent comptant une seule référence.


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Message Publié : 14 Jan 2014 19:14 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
Message(s) : 138
Localisation : Samarobriva
Ok, merci !
Je le feuilletterai en librairie alors, vu que j'ai commencé par le livre sur la militia et le service public, je ne sais pas trop comment sont ses autres livres ;)

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Message Publié : 28 Jan 2020 19:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Wiomade a écrit :
Un avis sur "les royaumes barbares en occident" Almayrac?


pardon je ne suis pas Almayrac mais je donne mon avis :mrgreen:

J'ai rencontré récemment Bruno Dumézil à l'issue d'une conférence à la Sorbonne, et ce qu'il m'a dit est aussi dans ce livre que je viens de me procurer qui parle d'armées errantes : les Vandales, Alains, Suèves qui franchissent le Rhin gelé à l'hiver 406-407 ne forment pas pour lui un peuple en marche comme je l'ai toujours lu, mais plutôt et c'est son expression "des bataillons de la légion étrangère en rupture de ban". Il m'a dit que sur les Vandales qui passent en Afrique, on n'a retrouvé aucune inscription mentionnant des femmes... Pour lui, ce sont des armées en marche, des électrons libres qui profitent de la vacance du pouvoir romain occidental.

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Le passé change parce que nous changeons


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Message Publié : 28 Jan 2020 22:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Liber censualis a écrit :
... les Vandales, Alains, Suèves qui franchissent le Rhin gelé à l'hiver 406-407 ne forment pas pour lui un peuple en marche comme je l'ai toujours lu, mais plutôt (...) "des bataillons de la légion étrangère en rupture de ban". (...) sur les Vandales qui passent en Afrique, on n'a retrouvé aucune inscription mentionnant des femmes... [C]e sont des armées en marche, des électrons libres qui profitent de la vacance du pouvoir romain occidental.


La métaphore avec des bataillons de la légion étrangère est exacte pour les Goths, qui s'installent sur le territoire de l'Empire dans les années 370-380, et qui se mettent au service de Constantinople, en revanche elle ne correspond pas aux Vandales, Suèves et Alains qui hormis des engagements individuels dans les armées romaines, comme par exemple le père de Stilicon qui été Vandale, sont peu présents au sein de l'Empire.

S'agissant des attestations de femmes germaniques, notamment dans l'épigraphie tardive, il faut manier l'argumentum a silentio avec prudence. Dans ces sociétés patriarcales, les conservatismes notamment symboliques reposent plus sur l'homme que sur la femme. Une femme aura ainsi plus de liberté pour prendre, ou recevoir à la naissance ou au baptême, un nom gréco-romain, les Vandales étant des chrétiens ariens.


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Message Publié : 28 Jan 2020 22:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Les Goths n'en ont pas moins franchi le Danube comme un peuple et non comme une armée. Ce sont des réfugiés qui fuient les Huns, un peuple en marche :

Citer :
Ammien Macellin [31,4] (1) Toute la race des Goths-Tervinges se montra donc, sous la conduite d'Alaviv, sur la rive gauche du Danube, et de là envoya une députation à Valens, sollicitant humblement son admission sur l'autre bord, avec promesse d'y vivre paisiblement, et de lui servir au besoin d'auxiliaire.
(2) Déjà la renommée avait fait pénétrer à l'intérieur cette effrayante nouvelle, que des convulsions insolites se manifestaient chez les peuples du Nord; que tout l'espace qui s'étend du pays des Marcomans et des Quades jusqu'aux plages du Pont-Euxin était inondé de populations barbares qui, poussées par d'autres nations, jusqu'alors inconnues, hors de leurs territoires, couvraient de leur foule vagabonde toute la rive du Danube.
(3) D'abord on n'accorda chez nous que peu d'attention à ces rumeurs, par la raison que nous ne recevons d'ordinaire avis de ces guerres lointaines que lorsqu'elles sont terminées ou assoupies.
(4) Le bruit ne laissait pas cependant de s'accréditer, et reçut bientôt une pleine confirmation par l'arrivée de l'ambassade barbare, qui venait avec instance implorer, au nom des peuples expulsés, leur admission en deçà du fleuve. La première impression de cette ouverture fut plutôt de satisfaction que d'alarme. Les courtisans employèrent toutes les formes d'adulation pour exalter le bonheur du prince, à qui la fortune amenait à l'improviste des recrues des extrémités de la terre. L'incorporation de ces étrangers dans notre armée allait la rendre invincible; et, converti en argent, le tribut que les provinces devaient en soldats viendrait accroître indéfiniment les ressources du trésor.
(5) On dépêche donc sans délai de nombreux agents, chargés de procurer des moyens de transport à tous ces hôtes redoutables. On veilla soigneusement à ce qu'aucun des destructeurs futurs de l'empire, fût-il atteint de maladie mortelle, ne restât sur l'autre bord. Jour et nuit, en vertu de la permission impériale, les Goths, entassés sur des barques, des radeaux et des troncs d'arbres creusés, étaient transportés au-delà du Danube, pour prendre possession d'un territoire en Thrace. Mais la presse était si grande, que plus d'un fut englouti par les vagues, et se noya en essayant de passer à la nage ce fleuve dangereux, dont une crue récente augmentait encore en ce moment la rapidité ordinaire.
(6) Et tout cet empressement, tout ce labeur, pour aboutir à la ruine du monde romain! Il est constant que les officiers chargés de cette fatale mission tentèrent, à plusieurs reprises, le recensement de la masse d'individus dont ils opéraient le passage, et que finalement ils durent y renoncer. Autant il eût valu (comme dit un poète admirable) vouloir nombrer les grains de sable soulevés par le vent sur les plages de la Libye.
(7) Réveillez-vous, vieux souvenirs des immenses soulèvements armés de la Perse contre la Grèce; de l'Hellespont franchi; de l'Athos ouvrant à la mer un passage artificiel; de ces innombrables escadrons passés en revue dans la plaine du Dorisque! tous faits que les âges suivants ont traités de fables,
(8) mais dont l'antique témoignage est confirmé par nos propres yeux, qui ont vu cette inondation de peuples étrangers se répandre dans nos provinces, couvrir au loin nos campagnes, et envahir jusqu'à la cime des monts les plus élevés. Alaviv et Fritigern furent transportés les premiers. L'empereur leur fit distribuer des vivres pour quelque temps, et leur assigna des terres à cultiver.
(9) Nos barrières s'étaient ouvertes devant cette émigration armée. Le sol barbare avait vomi, comme la lave de l'Etna, ses enfants sur notre territoire. Une crise aussi menaçante exigeait du moins que la force militaire da pays fût confiée aux mains reconnues les plus fermes et les plus expérimentées; et cependant, comme si quelque divinité ennemie eût dicté les choix, elle ne comptait alors à sa tête que les noms les plus mal notés. En première ligne se présentaient Lupicin, comte de Thrace, et Maxime, commandant malencontreux, tous deux imprudents et brouillons à l'envi l'un de l'autre.
(10) L'ignoble cupidité de ces hommes fut le principe de toutes les calamités qui suivirent. Sans rapporter toutes les malversations qu'ils commirent ou tolérèrent, touchant l'entretien de ces étrangers jusqu'alors inoffensifs, citons un fait dégoûtant et inouï, que condamneraient à coup sûr les coupables eux-mêmes s'ils étaient constitués juges dans leur propre cause.
(11) La disette qui accablait les émigrés suggéra l'idée à ces deux misérables de la plus infâme des spéculations. Ils firent ramasser autant de chiens qu'on put en trouver, et les vendaient aux pauvres affamés, au prix d'un esclave la pièce. Des chefs en furent réduits à livrer ainsi leurs propres enfants.
(12) Dans le même temps, Vitheric, roi des Greuthunges, arrivé sur les bords de l'Hister avec ses trois conseillers Alathée, Safrax et Farnobe, qui le dirigeaient en tout, s'empressait de solliciter par ambassade la même concession de l'humanité de Valens.
(13) Cette fois, l'intérêt de l'État dicta un refus, qui jeta les pétitionnaires dans la dernière perplexité. Athanaric, appréhendant la même réponse, préféra s'abstenir. Il se rappelait quelle obstination hautaine il avait montrée à l'égard de Valens lorsqu'il négociait avec lui de la paix, prétendant s'être interdit par serment de mettre le pied sur le territoire romain, et, par là, contraignant l'empereur à venir ratifier le traité au milieu des eaux du fleuve. Athanaric supposa que la rancune durait encore, et il conduisit tout son monde à Caucalanda, canton défendu par une ceinture d'épaisses forêts et de hautes montagnes, et dont il expulsa les Sarmates, qui l'occupaient.

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Message Publié : 29 Jan 2020 19:31 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
p 29 de ce livre, Bruno Dumézil écrit : "les peuples dont les historiens romains nous relatent les ravages au Ve siècle sont avant tout des bandes armées".

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Message Publié : 29 Jan 2020 20:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Oui je veux bien mais où sont passé le reste de ces populations qui passent en masse, au moins pour les Goths, au IVe siècle en fuyant devant les Huns. Par la suite que les Goths qui progressent à lui d'Alaric dans ses campagnes vers l'Italie ressemblent à des armée, d'ailleurs fortement romanisées, je suis bien d'accord, mais je ne pense pas qu'il soit aussi aisément contestable qu'il y ait eu des migrations bien plus larges dans les groupes de population rassemblés.

Et puis bon Victor de Vita est assez clair lui aussi sur la composition des Vandales en marche :
Citer :
I. Il y a maintenant soixante ans, c'est un fait prouvé, que le peuple cruel et sauvage des Vandales a touché le sol de notre malheureuse Afrique. Il traversa sans difficulté le détroit, à l'endroit où la mer immense et large se resserre entre l'Espagne et l'Afrique en un étroit passage de douze milles de largeur. Quand toute cette foule eut passé, grâce à l'habileté de son chef Geisérich, dans le but de se donner un renom de terreur, elle résolut de faire sans tarder le recensement de toute la multitude et de compter tout ce que la fécondité avait mis au jour à cette époque. Tout ce qu'on trouva de vieillards, de jeunes gens et d'enfants, esclaves et maîtres, monta au chiffre de quatre-vingt mille.


Je vois bien l'idée qu'il doit avoir, dans le sens où les barbares vont aussi représenter des bandes armées mêlées d'autochtones, parfois de soldats en rupture de ban. Mais au préalable il me semble tout de même qu'il y a quelques déplacements de populations complètes (à la démographie d'ailleurs assez mince probablement).

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Message Publié : 03 Fév 2020 9:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Le fait est qu'il n'est pas toujours facile à suivre au fil de ses écrits : parfois il parle de " groupes" parfois "d'armées". Ce qu'il réfute c'est l'idée d'invasion, car il considère que les "groupes" de vandales ou de goths sont composés de populations vivant autour du limes (des legionnaires en rupture de ban, des paysans ruinés, Gaulois, Pannoniens etc...) et surtout qu'ils sont très peu nombreux. Il considère aussi le chiffre de 80 000 vandales franchissant les colonnes d'Hercule comme on disait alors, comme totalement fantaisiste.

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