@Sancerre

Vous développez une hypothèse assez classique, à savoir la traversée de ce qu'on appelle aujourd'hui "la basse Isère", quelque part entre Voiron et Bourgoin, puis le franchissement de la Chartreuse ou de son prolongement nord (col du Chat). Je ne m'étends pas sur les détails que vous citez pour les lieux d'attaque, mais je tiens à vous faire remarquer une contradiction majeure de toutes ces hypothèses.

Elles s'appuient uniquement sur le texte de Polybe, lequel indique qu'Hannibal a été attaqué "par les Allobroges", peuple dont le territoire s'étendait sur les trois départements actuels de l'Isère, de la Savoie et de la Haute Savoie, et quelques territoires à l'Ouest du Rhône, à l'exception des zones montagneuses de l'est : massifs haut-savoyards (ceutrons), savoyards (médulles, Graïocèles), de l'Oisans (Ucènes) de la Matheysine et du Valjoufrey (Tricores). On doit en déduire que cette première attaque a eu lieu hors des massifs sus-cités, ce qui ne laisse guère comme possibilité que la Chartreuse et son extension vers le nord.

Or il y a aussi, chez le même Polybe, l'indication très claire que "Hannibal a cheminé 10 jours et 800 stades (143 km) entre l'Ile, où une peuplade accuillante a renouvelé le matériel de son armée, et le début de l'ascension des Alpes, où a lieu cette première attaque". C'est absolument contradictoire avec le placement vu plus haut pour cette première bataille. D'ailleurs tous les auteurs qui suivent ce chemin là sont obligés de démentir soit le temps de déplacement et la distance (cohérents entre eux), soit le point de départ, qu'ils placent alors plus bas dans la vallée du Rhône, mais alors en contradiction avec les quatre jours de marche depuis la traversée du Rhône.

Il y a donc une chaine spatio-temporelle a respecter si on veut s'en tenir au texte de Polybe, laquelle n'amène qu'à des contradictions avec cette attaque chez les Allobroges.

Robur, qui s'est largement exprimé sur cette question, a relevé aussi cette contradiction, à partir de laquelle il invalide en bloc le récit de Polybe. Pour ma part, je suis partisan de dire que l'élément rapporté par Polybe qui créée l'erreur est que l'attaque est le fait des Allobroges et donc a lieu sur leur territoire. Pour moi, c'est un élément NON HISTORIQUE, d'une part parce que le seul Polybe le rapporte, et d'autre part parce qu'il argumente qu'il est venu sur place pour suivre le chemin d'Hannibal. Eh bien tout simplement on lui a fait suivre un chemin qui n'est pas celui d'Hannibal. Il aurait mieux fait de ne pas venir et aurait fait un travail d'historien, au lieu de polluer son récit avec ses "notes de voyage".

Je vous invite donc à reprendre soigneusement la chronologie et les indications de distance depuis la traversée du Rhône et à les confronter avec vos hypothèses : si vous faites ça correctement et honnêtement, vous allez voir que cela ne colle pas.

Cordialement

Bienvenue au cercle, Sancerre, ma réponse au précédent post :
En arriver en fin de compte à prêter aux autres et leur reprocher ses propres errements, sa propre incohérence et son propre manque de logique ne peut que traduire une carence argumentaire certaine.
Il ne pouvait en être autrement à partir du moment où on critique un livre sans l'avoir lu et que l'on n'a pas fait l'effort d'appréhender dans le forum les réponses argumentées de l'auteur de l'ouvrage.
Il est devenu dérisoire, maintenant, d'imputer à ce dernier, au titre d'objection à tout prix ou en désespoir de cause, des suppositions infondées ou de jouer les moralisateurs.

Tout cela en dernier lieu, (il fallait que le sycophante essaye de trouver quelque pou dans la tonsure) au motif que l'historien Polybe, perçu comme gourou injustement maltraité sur ce forum, ne mériterait pas selon le nouveau révélé défenseur du dogme* une telle indignité.

Alors finalement, quid de Polybe dans son récit de la traversée des Alpes de -218?

En effet que penser d'un historien qui discrédite tous les écrivains le précédant au prétexte qu'il est allé sur place, sans préciser où, qui il a vu et quelle est la teneur des renseignements ou témoignages obtenus?
Que penser d'un historien qui affirme savoir de source certaine, en l’occurrence lui même, ce que n'aurait pas fait un personnage historique d'exception de surcroît, Hannibal en l’espèce?

Que penser du même auteur incapable de décrire les lieux traversés dans le cadre d'un trajet qu'il aurait fait dans les pas d'Hannibal, et qui use à la fois de formules péremptoires et d'illustrations très vagues des sites dans le récit de la dite traversée?
Que penser d'un auteur qui affirme qu'il n'y avait que quatre lieux de passage dans les Alpes en identifiant chaque fois la peuplade au pied du col et qui n'est pas fichu de donner le nom de la peuplade chez laquelle il aurait touché, en suivant l'itinéraire du stratège carthaginois, le sol italien ?

Que penser d'un auteur qui occulte délibérément le témoignage capital du seul historien [et le plus sérieux: l'annaliste Lucius Cincius Alimentus] qui aurait conversé avec Hannibal sur son expédition?
Que penser d'un chercheur qui, en remontant le Rhône aussi haut qu'il le dit, n'aurait trouvé aucune trace du passage obligé en ces lieux d'une seconde expédition punique [celle d'Hasdrubal], plus récente d'une décennie, comportant un effectif plus important que celui de la première?

Par discrétion plutôt que par manque de matière, nous n'insisterons pas sur les bizarres conceptions militaires de l'ex-général arcadien, projetées en la circonstance, sur les actes et desseins d'Hannibal, ainsi que corrélativement sur l’introspection permanente à laquelle se livre le même Polybe sur le commandant en chef carthaginois, du type:«Hannibal pensa d'abord».

Surtout que penser alors, de la position sur cette affaire de tous les autres historiens antiques [excepté Silius Italicus reprenant partiellement Tite-Live], lesquels ne suivent pas du tout le récit de Polybe et font état d'une montée de massif extrêmement difficile pour le convoi carthaginois, conditions de progression que Polybe avait réfuté véhémentement [et même trop]?

Que penser d'un auteur, sûr de son fait, qui se sent obligé de présenter en fin de récit de la traversée des Alpes du chef carthaginois, une longue ainsi qu'amphigourique défense de ses propos?

Sur le terrain tout dérape; les conditions de circulation aisée que revendiquent Polybe [après l'entrée dans les Alpes en suivant le Rhône entre l'Isle Crémieu et le Bugey suivant ses multiples indications] en réfutation des écrits de ses prédécesseurs, sont contredites, dans son propre récit par la progression en montagne jusqu'à la «ville» prise où il est question de vallées fermées, de défilés, de précipices, véritable circuit de coupe-gorges de l'aveu même de l'historien.
Cela commence donc à faire beaucoup; le préjugé initial favorable à la prose de l'écrivain grec tend au fil de l'examen à évoluer vers un doute sur la réelle valeur des commentaires de cet historien pour tout ce qui touche à l'épisode de la progression en milieu alpin de la première armée carthaginoise; puis le doute, au travers des vérifications, se transforme peu à peu en certitude de mensonge et de tricherie.
Un auteur britannique qualifiait déjà [pour moins que cela] le Grec de Mégalopolis de menteur, et un autre commentateur, d'Arcadien matois; à la lecture de ce qui précède il est ardu de leur donner tort.

Polybe ne savait rien sur l'itinéraire d'Hannibal, n'a pas traversé les Alpes et n'a fait que reprendre dans un mélange de concision et de sensationnalisme pour son public grec, une partie des textes des accompagnateurs de l'armée d'Hannibal en y intégrant un raccord d'itinéraire de son cru.
Certes il est allé plusieurs fois des deux cotés des Alpes, soit autorisés ou mandatés par le sénat de Rome, mais il n'a jamais traversé les Alpes et encore moins sur les traces d'Hannibal.
Il a effectivement trouvé des témoignages, en Gaule transalpine, d'un passage de troupes, à un «commencement des Alpes», qu'il attribue, sans discernement, à l'armée d'Hannibal.
Du fait de cette méprise, il a rejeté les récits antérieurs de l'épopée carthaginoise en milieu alpin qui ne correspondaient pas aux conditions de terrain qu'il avait trouvé dans le périmètre de son «commencement des Alpes».
Ensuite, persuadé d’être dans le vrai, il a fait son propre film en rajoutant des détails qui n'existaient pas, en se montrant péremptoire et en glissant vers le sensationnalisme pour impressionner ou intéresser ou sensibiliser les lecteurs grecs destinataires de son Histoire Générale.
Au final, Polybe de ce fait, en savait plus et mieux sur l'aventure alpine des Puniques que le fils aîné d'Hamilcar lui même!

Il faut se faire une raison Polybe «nous en a menti»** ou Polybe «c'était menti»***
(juste retour des choses, Polybe traite de menteurs tous ses prédécesseurs!).

Exeunt en conséquence tous les «ajouts» personnels de Polybe: les 10 jours à allure réduite des 800 stades le long du «Potamos» avec une escorte modèle catadioptre, les terribles et timides Allobroges avec leur menace fantôme, les deux jours supplémentaires pour faire un compte rond avec des guides inutiles à la tête de l'armée avant la seconde embuscade, et enfin l'arlésienne des Alpes, le rocher blanc**** de fluorescence ou de phosphorescence lié à Hannibal, le clou du spectacle nocturne de la dernière embuscade.

A l'analyse, l'apport personnel***** de l'auteur grec se cantonne, pour la recherche, à l'élimination d'une piste se révélant fausse, celle d'un itinéraire de la première expédition punique à travers les vallées des Alpes du nord aboutissant à un col septentrional pratiqué [selon ses propres dires] à son époque, celui des Salassi du Val d'aoste, le petit Saint-Bernard.
Son seul mérite est de nous faire connaître, à son corps défendant, que les historiens antérieurs****** avaient affirmé des conditions d'ascension de massif [et non de descente du versant italien] extrêmement difficiles et que de son temps [et a fortiori du temps de la deuxième guerre punique] il n'y avait que 4 passages recensés et pratiqués dans les Alpes [col du Mont Cenis exclu] pour descendre le versant italien [ceci sera confirmé ultérieurement avec Caesar, Strabon,...].

* Le livre attaqué porte le sous-titre pleinement justifié de «La fin du dogme».
** En paraphrasant Tri Yann (Kerfank-1870).
*** En référence à la chanson d'Alain Souchon.
**** Le rocher blanc est le seul repère [géographique ?] à la disposition des tenants de Polybe leur permettant ainsi de justifier n'importe quel itinéraire.
***** Ne reste du récit de Polybe, pratiquement en la forme concise, que le texte du principal accompagnateur de l'armée punique retenu par cet auteur.
****** Lucius Cincius Alimentus entre autres.

Rambelaid http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Autres précisions sur Polybe et sa vision [version] de la traversée des Alpes:

D'une manière générale et reconnue, l'objectivité n'était pas le souci principal de Polybe, car à travers son «Histoire Générale» il entendait faire prévaloir, pour ses compatriotes hellènes la supériorité du modèle romain sur celui des Grecs.
Dans ce cadre et à ce titre, pour sa prose, il utilisait à destination de son public grec des clichés compréhensibles par celui ci, tels le «delta», le «caducée» et sans doute d'autres allusions qui n'ont pas été perçues par les copistes et les traducteurs, et qui peuvent contribuer, avec le reste, au flou de l'épisode d'Hannibal dans les Alpes.

D'une manière relative et reconnue, Polybe, otage, ne pouvait déplaire par ses écrits à sa famille d'accueil à Rome, les Scipio, d'où d'une part son indulgence sur la conduite laxiste des frères Scipio, ne se souciant pas de l'avancée d'Hannibal et réagissant trop tard.
D'autre part Polybe se devait de fournir à cette famille une réponse [ou un satisfecit] concernant les deux frères en cause: par où était passée l'armée d'Hannibal après avoir échappé à Publius et Gnaius Scipion sur les bords du Rhône et être réapparue à Turin?

Dans ce contexte, l'ex-hipparque était tenu de ne pas être trop regardant sur l'identitification de l'armée punique dont il avait trouvé la trace très haut le long du Rhône et l'existence de ces témoignages permettait en se raccordant aux récits [connus] des accompagnateurs de l'armée d'Hannibal avec une descente des Puniques sur Turin, de résoudre de manière honorable pour tout le monde la dite question.
Polybe dédouane ainsi le manque de réactivité des frères Scipion: Hannibal allait trop vite pour qu'on puisse l’arrêter avant le Rhône et trop vite pour qu'on puisse le rattraper après.
En plus, selon les chiffres de Polybe, Hannibal était monté très haut le long du fleuve justifiant a posteriori, la décision de Publius de ne pas entamer une vaine poursuite.

Le désintéressement notable de l'auteur grec sur le tracé de l'expédition postérieure d'Hasdrubal va exactement en ce sens.

Rambelaid http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Vu de Rome et concernant la difficulté stratégique créée par la descente d'Hannibal sur l'Italie, je ne vois pas bien ce que cela change qu'elle ait eu lieu sur Suze ou par les vallées limitrophes à l'Ubaye ou au Queyras, par exemple par Cuneo dans l'hypothèse la plus méridionale, sachant qu'Hannibal s'est ensuite dirigé vers Turin, ville qu'il a prise et rasée. Et ce dernier fait historique est attesté par de nombreux historiens. Donc vouloir faire mentir Polybe avec une telle motivation est à mon avis incohérent.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je me suis mal fait comprendre : lire "vouloir faire mentir Polybe en lui prêtant une telle motivation".

Sancerre, vos questions semblent indiquer que vous suivez une mauvaise piste car dans cette histoire d'itinéraire alpin d'Hannibal, il faut user de méthode, ce que j'ai essayé d'expliquer sur ce forum depuis le début de ce fil.
En effet il est vain de démarrer le tracé sur une entrée des Alpes qui ne figurait pas sur les documents originaux, à savoir les textes des accompagnateurs de l'armée carthaginoise, textes qui ont constitué le corps des récits de Polybe et de Tite-Live.

S'il y avait eu la moindre indication de la part des textes originaux, il n'y aurait pas eu deux tracés différents suggérés.

En l'absence de cette indication de base, les deux auteurs de référence, dans l'ignorance la plus complète, ont commis chacun un raccord avec les textes originaux.
Le raccord de Polybe s'inspire d'un voyage soi disant sur place qui fixe constamment et manière irrémédiable [ pour toutes les raisons que j'ai relaté] , l'entrée des alpes très haut en suivant le Rhône et à l'endroit que j'ai précisé.
A moins de considérer que Polybe était déjà sénile, vous n'avez pas le choix pour opter pour une autre entrée des Alpes que celle qu'il impose par le Rhône et non par un autre cours d'eau.
Pour Tite-Live pour son raccord il a repris en grande partie l'itinéraire décrit par un autre historien, Timagene d'Alexandrie.
Donc partir sur une entrée des Alpes, qui n'a jamais été précisée, pour déterminer l'itinéraire du Carthaginois ne peut que conduire à un échec.
En plus, par cette démarche on ne peut tracer que l'itinéraire que l'on veut imposer à Hannibal sans tenir compte de ce qu'il a fait réellement, en affirmant que dans sa progression en milieu alpin , il n'a pas rencontré de contretemps qui l'ont obligé à emprunter des voies moins faciles ou à se frayer un chemin là où il n'y avait pas de route.

Dés lors la solution de sagesse consiste à se référer aux morceaux des textes originaux que l'on peut déceler dans les deux récits de base en se débarrassant des raccords, observations et commentaires propres à Polybe et à Tite-Live.

Les accompagnateurs ayant vécu les mêmes événements, les évocations des événements sont forcément les mêmes et c'est à l'occasion de la réalisation de ces «incidents» qu 'ils fournissent des précisions topographiques [reprises plus ou moins détaillées dans les récits de nos deux auteurs de référence] susceptibles de nous aiguiller.
Et c'est tout de ce dont nous disposons et il va falloir faire avec, car également les dits accompagnateurs arrêtent leur relation avant l'arrivée au col de passage vers l'Italie.

Comme déjà signalé l'examen de ces textes originaux est seul à même de nous fournir un profil de route avec des délais et on peut ainsi disposer d'un gabarit d'itinéraire que l'on pourra appliquer sur des hypothèses de vallées alpines ou des hypothèses de réalisation des incidents.
Ainsi paradoxalement nos deux auteurs de référence ne savaient rien de tous les lieux de passage d'Hannibal mais ils nous ont laissé, malgré eux, suffisamment d'éléments ou d'indices pour reconstituer l'itinéraire de la traversée.

Rambelaid http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Si l'on supprime le mot "Allobroges" dans le compte rendu par Polybe de la première attaque, on a le choix de lui faire remonter la rive de l'Isère/Arc, Isère/Romanche, Isère/Drac, Isère/Gresse/Ebron, Drôme, Eygues et Ouvèze. Remplacez le mot "sénile" dans votre phrase ci-dessus par "crédule" et je n'aurai pas de critique majeure à formuler sur votre dernier message.

Complément sur la démarche à observer avant de mettre en œuvre une méthode de recherche d'itinéraire:
Polybe nous indique avec constance et de multiples indications le «commencement des Alpes», objet de son raccord d'itinéraire avec les originaux des accompagnateurs de l'armée carthaginoise, qu'aurait, selon lui, emprunté la dite armée.
Dans ce cadre, en plus des distances [800stades] pour y parvenir en remontant le Rhône à partir de la confluence Rhône-Isère [l'Isle], il précise «Pour l'Isle ce sont des montagnes dont l'approche est difficile, dont l'entrée ne l'est pas moins et qui sont, pour ainsi dire inaccessibles».
Les fameuses montagnes décrétées inaccessibles par l'historien sont les massifs alpins du Vercors et de la Chartreuse, et donc Polybe considère qu'il n'y a pas, pour lui, de «commencement des Alpes» ou «d'ascension des Alpes» à cet endroit, id est un passage entre ces deux massifs.
Or ce passage existe c'est la vallée de l’Isère et d'autre part Polybe ne fait pas emprunter ce passage à l'armée d'Hannibal.
De ces faits, le raccord d'itinéraire imposé par l'historien grec n'est pas à l'abri de sérieux doutes tenant tant à la pertinence de faire remonter l'armée punique jusqu'à la sortie du Rhône des Alpes pour commencer à les traverser alors qu'il n'y avait qu'à suivre l'Isère pour entrer directement dans les Alpes, qu'aux difficultés de traverser l'Isère, avec des pluies d'automne torrentielles, pour pouvoir ensuite continuer à remonter la rive gauche du Rhône.
Dés lors, au niveau démarche, soit on suit rigoureusement Polybe et son «commencement des Alpes» se situe via Lyon, entre le Bugey et l'Isle Cremieu et on devra faire avec pour la suite du parcours [avec des Allobroges aprés cette entrée des Alpes et des contradictions quant au relief rencontré], soit on abandonne le raccord d'itinéraire de cet auteur pour une autre entrée dans les Alpes, plus appropriée en la circonstance, celle de la vallée de l'Isère en l’occurrence.

Paradoxalement, la quasi totalité des tenants de Polybe, récusent son raccord d'itinéraire en prétextant que le «Potamos» remonté par Hannibal est en réalité l’Isère ou que le texte de l'historien est muet sur une traversée de l’Isère nécessaire pour remonter le Rhône plus haut, alors que la prise en compte effective de ces deux allégations ne permet pas sur le terrain de retrouver les caractères affichés, [les 800 stades dans une large plaine pour trouver l'entrée des Alpes], de la dite remontée du «Potamos» devenu l'Isère» .
On ne peut dés lors qu'enregistrer une suspicion à l'égard des dires de l’historien dont à l'évidence le comportement ne serait pas des plus clairs.

Quoi que il en soit sur l'origine de cette faiblesse comportementale ou de manoeuvre fortement présumée de Polybe, à partir du moment où l'on estime ne pas devoir retenir l'entrée des Alpes désignée par cet auteur dans son raccord d'itinéraire, il n'y a plus aucune raison de conserver tous les éléments de cette construction: les terrifiants Allobroges précédant en nombre les Carthaginois, les Gaulois locaux en vadrouille à l’arrière, les 800 stades, les dix jours de marche au ralenti dans une large plaine...
Mais aussi à partir du moment où on récuse le raccord d'itinéraire imposé par Polybe, on se doit d'accepter comme vraisemblable ce que ce réfutait le même Polybe par sa démonstration de raccord d'itinéraire, à savoir une ascension dans des conditions particulièrement difficiles et dramatiques dans des régions désertes de montagne.

Avec l'abandon du raccord d'itinéraire de Polybe on se retrouve alors en prise directe avec les éléments des écrits originaux qui replacent, dans les deux récits des auteurs de référence, l'armée punique évoluant en pleine et haute montagne [vallées couvertes, défilés, détroits, précipices, passages difficilles, pas difficiles, passes...] après avoir quitté la confluence Rhône-Isère, sans désignation des Allobroges comme agresseurs lors du premier incident.
Également, cette reprise des tribulations de l'armée d'Hannibal dans un massif alpin n'est subordonné à aucune question de délai précisé, la troupe d'Hannibal progresse difficilement, à l'évidence, dans les montagnes depuis pas mal de temps.
En effet le contact avec les accompagnateurs de l'armée est renoué l'avant veille de la première embuscade car il va se passer effectivement des choses et la description de la marche depuis le départ de la confluence Rhône-Isère jusqu'à cet endroit ne présentait aucun intérêt pour ces correspondants de guerre.
En plus de ces nouvelles donnes, pour avancer dans la démarche, il faut éliminer toutes entrées dans les montagnes par les cours d'eau compris entre le point de franchissement du Rhône et la confluence de ce fleuve avec l’Isère, lesquelles pénétrations ne correspondent pas à une entrée des Alpes et supposeraient outre une redescente du Rhône totalement absente des écrits des sources originales, l'existence sur ces lieux de reliefs conformes à ceux indiqués dans les mêmes sources.

Si on raisonne ainsi en entrée des Alpes pour la marche d'Hannibal, la seule disponible, après élimination de celle imposée par Polybe entre le Bugey et l'Isle Crémieu, est la remontée de la vallée de l’Isère.
On peut retenir [sans aucune certitude], avec alors seulement un peu plus de raison [on ne part plus carrément à l'aveuglette], cette entrée dans les Alpes comme début d'itinéraire alpin assigné à Hannibal, mais le reste de l'itinéraire [on aurait déterminé un seul point!] va poser pour la suite du parcours d'innombrables sinon insurmontables questions sur le terrain et il faudra quelques parsecs pour les résoudre.
On se retrouve pratiquement dans le cas de figure commun d'une recherche désordonnée, seule avancée notable, la confirmation d'une progression en haute montagne très difficile impliquant une durée de plusieurs jours avant d'atteindre le lieu de la premiére embuscade.
On est ramené une fois de plus à user de méthode d'autant que immédiatement on est confronté à la question cruciale, question dont Polybe a éludé la résolution à l'imputant à l'extravagance de ses prédécesseurs et question conditionnant tout le tracé de l'armée punique en milieu alpin :

Pourquoi Hannibal, dés son entrée dans les Alpes, a-t-il été tenu de faire progresser son armée dans de tels endroits authentiques coupe-gorges et casse-gueules?
Pourquoi a-t-il du ainsi véritablement traverser [passer à travers] un massif, au lieu de suivre les routes pratiquées dans les vallées habituelles?

Rambelaid http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Il ne peut parler que de la Chartreuse et non du Vercors. D'abord parce que, comme vous le soulignez il y a un passage entre les deux. Ensuite parce que depuis Crest on longe le vercors, soit une journée de marche avant le confluent Rhône-Isère, et cela avant d'arriver à "l'Ile". Enfin parce que ses indications sur la taille de "l'Ile" indique qu'à coup sur il s'agit du territoire compris entre le Rhône et l'Isère, la troisième barrière naturelle qui ferme ce territoire étant la Chartreuse et rien d'autre, lequel massif était sans doute quasi impénétrable sur cet axe là à cette époque.


Ah oui ? Affirmation totalement gratuite qui ne s'appuie sur aucun élément textuel si ce n'est le mouvement "vers le territoire des Tricastins" de Tite Live !


Le régime automnal de l'Isère est très variable. Après quelques semaines sans pluie, on peut presque la traverser pied à Grenoble. A l'inverse, les crues historiques sont bien arrivées en automne ! La traversée du Rhône ayant été possible, par exemple pour des éléphants à la nage, et la marche rapide en amont de ce point, on peut conclure qu'on n'était pas dans une période de fortes pluies dans les Alpes. De plus, pour aller de Valence vers les Alpes il n'y a nul besoin de traverser l'Isère.


Vous faites une erreur de logique. On peut suivre Polybe dans ses "800 stades" en lui faisant suivre soit le Rhône soit l'Isère. Dans le premier cas on tombe sur l'impossibilité de placer la "montée dans les Alpes" lieu de la première bataille chez les Allobroges, dans le second cas cela implique de rejeter cette qualification "d'allobroges" mais il n'y a pas d'impossibilité topographique si ce n'est la difficulté à placer la dite première bataille : l'hypothèse des environs du col de la croix de fer est à cet égard acceptable, mais il y en a d'autres.


Vous mélangez tout. Polybe ni d'ailleurs Tite n'ont jamais écrit que ce sont des Allobroges qui ont accompagné l'armée carthaginoise. Ils ont bien au contraire affirmé que les Carthaginois craignaient d'entrer sur les terres des Allobroges et que leurs accompagnateurs étaient les Gaulois qui les ont accueillis et les ont équipé en armes, vêtements et chaussures. Si vous faites l'hypothèse que ces Gaulois étaient des Ségovellaunes, il n'y a pas de difficulté d'interprétation.


Il faudra m'expliquer ce que signifie une réfutation par une démonstration...


Suivant que vous suivez un chemin en zone de plaine très peu accidentée, par exemple entre Valence et Saint-Quentin sur Isère, avec des chemins larges et bien tracés, ou que vous devez franchir la cluse de Voreppe par les flancs de montagne sur des sentiers étroits (je vous rappelle qu'à cette époque on ne PEUT PAS cheminer comme aujourd'hui dans le fond de la vallée de l'Isère), le cheminement est rapide ou lent. Et ce terme de rapide ou lent ne doit pas s'analyser comme la vitesse d'un homme isolé sur le trajet, mais comme le temps nécessaire pour écouler le trafic de dizaines de milliers d'hommes et d'animaux. C'est un peu pareil que les bouchons sur l'A7 en période de vacances qui font chuter la moyenne horaire. La "difficulté" que vous citez n'est sans doute pas liée aux pentes rencontrées mais sans doute seulement à la largeur des chemins. J'en sais quelque chose : j'ai parcouru en moto tout terrain ces chemins qui, à mon avis, sont ancestraux et sauf éboulement ou autre accident devaient exister à l'époque d'Hannibal.


Oui, vous mettez le doigt à mon avis sur un point essentiel. L'attaque a lieu après que les accompagnateurs aient fait demi-tour, et on doit se poser la question de savoir dans quel sens fonctionne le lien de causalité.


C'est le point central de votre thèse et il est facile (cf plus haut) de démontrer que cela ne tient pas, si ce n'est pour ceux qui s'accrochent à l'affirmation par Polybe que la première attaque est le fait des Allobroges. Vous relevez une contradiction et vous en concluez que TOUT le récit de Polybe est faux. Eh bien non, la conclusion logique est qu'il doit y avoir un ou des éléments faux dans ce récit, et la méthode du rasoir d'Occam m'amène à dire que cette désignation des "Allobroges" constitue le SEUL élément faux qu'il convient de retirer pour que TOUT LE RESTE du récit de Polybe retrouve sa cohérence.


Erreur. On peut en conclure que la progression (143 km en dix jours) est ralentie par l'obligation d'écouler le trafic sur un ou des passages étroits qui créent un "bouchon". Si vous savez vous servir d'un tableur, essayez donc de simuler le passage de cinquante mille hommes et dix mille chevaux (plus les accompagnateurs, plus les animaux de bât) sur un sentier où on doit circuler en file indienne. On n'est plus là dans une méthode "désordonnée" ou la perspective de "parsecs" pour trouver une solution, mais on se pose de vrais problèmes de logistique militaire. Ignorez les et votre hypothèse sur la progression de l'armée carthaginoise ne sera qu'un bavardage de salon doublé d'un tissu d'élucubrations ignorant la réalité du terrain.


Démonstration expérimentale : allez de Saint-Quentin sur Isère à Claix (deux jours de marche environ) en vous interdisant de cheminer par la plaine alluviale du fond de la vallée de l'Isère, simulez sur un tableur la progression de dizaines de milliers d'hommes et de chevaux (plus les éléphants) sur ce trajet et vous aurez la réponse, quelle que soit votre hypothèse sur la suite de l'itinéraire (voir plus haut les choix possibles en amont de Claix).

Il faudrait s'en tenir aux textes des récits et ne pas faire intervenir la moto et le tableur pour raconter n'importe quoi sur le forum; la lecture et le bon sens suffiront.
Polybe a écrit «Pour l'Isle ce sont des montagnes dont l'approche est difficile, dont l'entrée ne l'est pas moins et qui sont, pour ainsi dire inaccessibles».
Il distingue donc plusieurs massifs et une entrée.
Ensuite un des cotés de son «delta» est constitué par l’Isère qui descend des Alpes et donc Polybe n'aurait pas vu que cette rivière constituait une entrée.

Il faudrait lire mon post et se reporter également aux textes, Tite-Live qui ne rentrait pas dans mon explication n'a jamais écrit que les «Carthaginois craignaient d'entrer sur les terres des Allobroges».
Mais: «Les Carthaginois redoutaient l'ennemi; les souvenirs de la première guerre n'étaient point effacés: mais ils craignaient plus encore une route immense, et ces Alpes dont la renommée publiait des récits capables d'effrayer leur inexpérience».

En effet Tite-Live ne parle que deux fois des Allobroges:
a) «Près de là se trouvent les Allobroges», pour dire qu'ils habitaient à coté de L'Isle. Et donc je n'ai jamais écrit: que ce sont des Allobroges qui ont accompagné l'armée carthaginoise [ils n'étaient même pas présents!].
b) Tite-Live n'a jamais écrit que les Allobroges ou une autre peuplade [sic!] avaient accompagné Hannibal après le départ de l'Isle, «que leurs accompagnateurs étaient les Gaulois qui les ont accueillis.»
Mais: «Les dissensions des Allobroges étant apaisées, Hannibal repris sa route vers les Alpes».

Dans mon post en parlant des Allobroges je n'ai jamais écrit ou suggéré que les Allobroges accompagnaient Hannibal mais, je me cite «les terrifiants Allobroges précédant en nombre les Carthaginois»
C'est ce qu'a écrit Polybe exactement:«alors les chefs des Allobroges, s'étant rassemblés en nombre suffisant,s’emparèrent par avance des endroits commodes par où Hannibal devait faire nécessairement l'ascension. S'ils avaient caché....».

Sans qu'il soit nécessaire d'aller plus loin, nous devons constater, par ces actions confuses de retardement [pour faire avancer le schmilblick!], l'exemple type de la recherche désordonnée avec aucune ligne générale pour appréhender la question et aucune méthode pour la résoudre.

Rambelaid http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

C'est bien ce qui fait la différence entre nous. Je vais voir sur le terrain et je calcule un "road book" lorsque je veux vérifier une hypothèse. Bien sur qu'on peut y aller à pied, ou calculer avec un crayon et du papier, ou encore un boulier, mais il se trouve que je vis au XXI° siècle et que quand je peux gagner du temps je le fais. Si ce road book colle aux textes je le retiens comme une hypothèse plausible, sinon c'est la poubelle. Cela fait une différence de méthode avec les auteurs qui s'en tiennent à une intuition appuyée sur de la réthorique.


He bien c'est exactement à quoi ressemble la Chartreuse, vue depuis la région de collines située à leur pied entre Voiron et Novalaise.


Ou pour dire qu'ils habitaient DANS l'Isle. La région en question constituait en effet les trois quarts de leur territoire.


C'est à mon avis, comme dans Polybe, une citation mal à propos des Allobroges. D'ailleurs tous les auteurs qui suivent Tite avec un tracé vers le sud laissent tomber ce fait car il impliquerait que les Carthaginois ont traversé une première fois l'Isère pour arriver chez les Allobroges (leur territoire est au nord de cette rivière) puis une deuxième fois dans l'autre sens pour "se diriger vers le territoire des Tricastins", ce qui est incohérent. Pour Polybe je fais l'hypothèse qu'on lui a raconté des bêtises et qu'il y a cru. Pour Tite, soit il s'est fait enfumer par la lecture de Polybe, soit pour lui "Allobroges" signifiait" Gaulois de l'Ouest des Alpes", sans plus, et il ne connaissait pas l'existence des Ségovellaunes, petite peuplade, ou croyait qu'elle était inféodée aux Allobroges, ce qui n'était probablement pas le cas. Suivant les spécialistes, les Ségovellaunes étaient plutôt inféodés aux Voconces ou aux Cavares (Barruol).


Je ne vois pas de différence, ou alors il me faut une explication de texte.


C'est bien là l'erreur de Polybe : attribuer aux Allobroges cette première attaque.


Je laisse les lecteurs qui ont eu le courage de lire jusqu'ici en juger. Quand à vouloir retarder (quoi d'ailleurs) c'est risible.

Résumé des siècles précédents sur la détermination de l'itinéraire d'Hannibal dans les Alpes:
Les partisans de Polybe appuyaient la supériorité du récit de leur champion sur le fait que cet auteur était allé sur place, qu'il avait révélé l'existence des Allobroges et que Tite-Live le second en titre dans cette affaire n'était qu'un vulgaire copieur.
Le premier argument ne pèse guère dans la balance, à partir du moment où Polybe est totalement muet sur la localisation, la nature et la teneur des témoignages reçus sur place .
Il est assuré qu 'il est bien allé des deux cotés des Alpes, mais sa proposition de début de traversée des Alpes, répétée successivement dans son récit, amène irrémédiablement à situer l'entrée des Alpes par Hannibal, le long du Rhône entre l'Isle Crémieu et le Jura méridional.
En second il n'y a aucun rapport entre le fait que Polybe est annoncé le premier l'existence des Allobroges et la véracité de son récit sur la traversée des Alpes par Hannibal. Le fait qu'un élément soit exact n’entraîne pas que les autres le soient nécessairement.
Néanmoins, pour les tenants de Polybe, cet argument de la révélation des Allobroges est capital.
Enfin, l'affirmation de copie des textes de Polybe par Tite-Live ne résiste pas à l'examen; le texte de l'auteur romain est plus détaillé et plus précis que celui de l'auteur grec, de plus si Tite-Live a mieux reproduit des documents qui ont servi à Polybe, on ne situe pas où serait le plagiat allégué [d'autant que son raccord avec les textes des sources originales est totalement différent].

Voila pour la théorie, mais dans la pratique les choses se présentent différemment car on constate que la quasi majorité des tenants de Polybe s'écarte de la ligne officielle [ la remontée maximum du Rhône de l'armée carthaginoise pour pénétrer dans les Alpes], en privilégiant une entrée dans ces massifs par d'autres endroits, le tout pour différents motifs, incluant entre autres, une erreur possible de la part de Polybe.
Dans tous les cas de figure d'exposé de tracé de la route d'Hannibal, la démonstration exigeait, cela allait de soit, une étude sur le terrain, avec sur les lieux d'investigation, emport obligatoire du livre de Polybe et était assujettie à une relation de tracé d'itinéraire très détaillée presque stade par stade avec calendrier de progression de l'armée carthaginoise pratiquement jour par jour.
Il est évident que de telles précisions géographiques, topographiques et journalières ne peuvent que forcer le respect et fermer par avance le bec de tout contradicteur; mais ce n'est que la procédure à l'identique dont a usé Polybe [être allé sur place] pour asseoir son récit et ses prétentions à l'exactitude historique.

Maintenant, il nous est exposé la version dernier cri [on est au XXI siècle!] de cette position constatée au long de ce fil par le leitmotiv suivant: Polybe était crédule et il a été abusé lors de ses visites sur place: confer l'aveu sans appel: «Pour Polybe je fais l'hypothèse qu'on lui a raconté des bêtises et qu'il y a cru» !!!!!!!!!!!!!!!!!
Maintenant pour les besoins de sa cause, on nous soutient que Polybe aurait été plus ou moins trompé, par les mêmes dont l'historien grec [je parle avec assurance] invoquait les témoignages pour justifier son raccord d'itinéraire à partir de la confluence Rhone-Isère avec les textes laissés par les accompagnateurs de l'armée d'Hannibal.
On comprend dés lors la nécessité évidente d'aller sur place [où?] pour vérifier [?] s'il y a eu bêtise racontée [?] et si Polybe y a cru [!].
Le fait que Polybe ait été abusé implique que suivant les circonstances cet auteur puisse avoir été abusé à des degrés différents mais aussi que Polybe, selon les circonstances puisse s'etre également trompé, confer:«C'est bien là l'erreur de Polybe : attribuer aux Allobroges cette première attaque» là il a été abusé, dans telle autre circonstance non, et dans d'autres ciconstances il s'est trompé ce qui permet de justifier toutes les acrobaties de l'auteur grec et les tracés de route que l'on veut imposer ensuite à Hannibal.

La méthode de Triage des Lentilles par Téléphone, éminemment subjective, révélée sur ce forum continue donc de plus belle sur la base nouvelle d'un Polybe abusé ou non, se trompant ou non dans ses différentes séquences du parcours hannibalien en milieu alpin, avec, cela va encore de soi, recherches en montagnes sans savoir ce que l'on recherche.

S'agissant dans un premier temps, de vérifier, contrôler, comprendre des textes transmis depuis plus de deux millénaires, la démarche en la circonstance ne paraît pas devoir briller par sa pertinence.

A l'inverse d'un Polybe qui n'aurait pas en dernière heure inventé le bidon de cinq litres [« qu'on lui a raconté des bêtises et qu'il y a cru»] l'examen de son texte nous oriente vers un Polybe, hôte des Scipions pendant plus d'une décennie, qui pour ne pas déplaire à cette famille patricienne, à concocté une histoire de la traversée des Alpes visant à blanchir le comportement des frères Scipions.
En effet, les frères Scipions envoyés expressément pour arrêter Hannibal au Rhône, n'avaient pas pris position sur le terrain, s'étant arrêtés sur la cote méditerranéenne pour se prélasser ou se détendre.
Du fait de ce laxisme avéré, il fallait trouver des excuses rétroactives aux Scipions: la vitesse de déplacement de l'armée d'Hannibal en l'espèce était toute indiquée, vitesse également qui pouvait expliquer après le franchissement du Rhône que les Scipions n'aient pu la rattraper.
Tout autant il fallait faire ressortir surtout que la manœuvre initiale d'Hannibal était de remonter le fleuve très haut, ce que, selon Polybe, le Carthaginois aurait fait, donnant ainsi raison a posteriori aux Scipions de n'avoir pas tenté la poursuite.
Polybe, excipant [sans en donner la teneur!] de l’existence de témoignages recueillis sur place, très haut sur le Rhône, d'un passage d'une armée carthaginoise [qu'il ne cherchât pas à identifier], avait en main tous les éléments pour faire gober ses affabulations.
Ajoutez à cela en entrée un dénigrement de tous ses devanciers, un ton péremptoire pour chaque plat assorti de détails inventés avec autant de coups de pouce ainsi qu'au dessert un long paragraphe de défense d’être dans le vrai pour faire passer l'addition, et vous avez la trame du récit de l'Arcadien.
Pour faire bonne mesure et pour les besoins du scénario établi par l'auteur grec, le crédit personnel d'Hannibal se devait d'en prendre un sacré coup avec la peinture d'un chef carthaginois au comportement caractériel marqué d'irrésolution dés le franchissement du Rhône et se perpétuant pendant tout le reste de la traversée avec en apothéose, un Hannibal forcené faisant périr plus de 9500 soldats carthaginois pendant la descente du col vers le sol italien.
A partir de tous ces éléments, il est malvenu de penser que Polybe était un crédule et une victime, victime crédule qui dans la construction de son récit essaye en permanence et de manière répétitive et plutôt appuyée d'imposer ce qu'il veut faire passer.
On est dans la droite ligne du «Qui nimium probat, nihil probat» et non d'en l'hypothèse d'un délit d'abus de faiblesse.

Que Polybe ait été abusé, qu'il se soit trompés ou qu'il est menti ne change rien au fait que l'on ne peut que prendre acte d'un manque certain de fiabilité de la part de cet auteur dans la relation de la traversée des Alpes par Hannibal.
Nous avons alors de sérieuses raisons de ne pas tenir compte du raccord d'itinéraire présenté par Polybe, ainsi que de ses clichés sensationnalistes et de ses jugements à courte vue lesquels parsèment son récit sur la traversée des Alpes par Hannibal.
Il ne reste plus à retenir, dans son texte, que ses emprunts en forme concise aux sources originales[les accompagnateurs de l'armée carthaginoise], sources originales que l'on retrouve telles quelles dans le récit du champion du couper-coller: l'historien romain de Padoue, Tite-Live.
Dans cette perspective [les emprunts aux sources originales décelables dans les deux récits] débarrassée des commentaires personnels de deux historiens qui ne savaient rien du déplacement d'Hannibal dans les Alpes, il est possible de retrouver le profil de route suivi par Hannibal à l'occasion des descriptions topographiques des endroits ayant donné lieu aux incidents [les deux embuscades] et en tenant compte du calendrier de leur réalisation.
Pour le moment, la rencontre des chefs gaulois avant la seconde embuscade ne sera pas prise en compte du fait de son défaut de mention de caractéristiques topographiques et pareillement le « rocher blanc» cité [par le seul Polybe] lors de la seconde embuscade ne sera pas retenu, cette évocation ne concernant en rien la planimétrie du site de ce piège [Polybe ne lui accorde aucune part dans le déroulement de l'action mais le rattache à la situation personnelle d'Hannibal] .

Il faut convenir alors que nous pouvons disposer, par ce biais, d'une base nette, commune aux deux textes, issue des sources originales, et base pouvant permettre, dans un premier temps, des analyses plus objectives, pouvant laisser la place ensuite à l'émission d’hypothèses, qu'il faudra bien entendu vérifier.

Rambelaid http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Nous avons suffisamment exposé nos points de vue respectifs pour ne pas y revenir. Je constate que nous convergeons sur quelques points :

- Hannibal n'a pas pu emprunter une route lui faisant remonter le Rhône et/ou traverser la basse-Isère en direction du passage au nord de la Chartreuse. Exemple de partisans de cette hypothèse, notre dernier intervenant sur ce fil : Sancerre. Votre argument : le récit de Polybe est globalement incohérent, le personnage non fiable. Mon argument : le respect du reste de son texte (800 stades, 10 jours, attaque par les Allobroges) ne tient pas avec ce tracé. Ma conclusion : il a été abusé lors de son voyage sur place pour reconstituer les faits.

- Tite-Live est bien le champion du copier-coller, malheureusement sans doute avec quelques inversions chronologiques, ce qui ne facilite pas la tache lorsqu'on veut se baser sur son texte.

- Le rapprochement des deux textes est fécond car, effectivement, il peut provenir (à l'exception des copies de Tite sur Polybe) de la recopie de textes originaux par les témoins de la traversée des Alpes. Relisez mon approche plus haut (les 20 points de convergence).

Notre divergence fondamentale tient à la méthode. Vous êtes sans doute plus philologue et historien et moi plus ingénieur logisticien. Bien sur je ne néglige pas les textes, mais comme on peut s'en rendre compte si on fouille un peu dans le millier (?) d'ouvrages déjà écrits sur le sujet, se contenter de leur analyse conduit à des centaines d'itinéraires possibles et oblige à passer sous silence des contradictions. Pour moi une hypothèse d'itinéraire ne tient que si on peut construire un road book (graphe sur un espace 3D latitude-longitude-temps) qui colle raisonnablement (avec le moins de contradictions possibles) avec les textes, les contraintes géographiques et les possibilités de déplacement d'une armée telle que celle d'Hannibal.

Vous prétendez réfuter un "dogme", à savoir les hypothèses de tracés par le nord de la Chartreuse suivant Polybe, ce en quoi j'estime que vous enfoncez des portes ouvertes car il y a sans doute plus d'ouvrages et de propositions d'itinéraires par le sud de la Chartreuse que par le nord. Je prétends quant à moi en finir avec une méthode de travail qui n'a rien donné depuis que Polybe a tenté de résoudre la question, donc depuis plus de deux millénaires.

Finalement, je note avec amusement qu'un autre point de rapprochement est que ni vous ni moi ne donnons ici sur ce forum notre hypothèse personnelle d'itinéraire. J'ai encore quelques incertitudes et je pensais vérifier sur place avant cet été, puis publier, malheureusement je me suis fracturé la malléole en moto (sur un parking !) et cela va me mettre en retard... Comme quoi vous pouvez à juste titre critiquer les nouvelles technologies !