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Crazystory a écrit quant à l'effectif de l'armée carthaginoise
Les historiens de l'époque, Tite et Polybe pour commencer, notent qu'il y a de grosses ambigüités sur ce point
Pour commencer, c'est assez singulier et mensonger car ce sont ces deux auteurs qui ont donné les chiffres dont nous disposons et ces chiffres ne concernent pas la traversée des Alpes mais se situent avant et après cet épisode; à ces occasions les chiffres donnés[quand ils le sont] de part et d'autre, sont voisins et on ne note aucune ambiguïté exprimée par l'un ou l'autre des deux historiens sur les chiffres qu'ils avancent: (après le Rhône 38 000 fantassins plus de 8000 chevaux [Polybe]), ( en arrivant en Italie entre 25 0000 [Polybe] et 26 000 soldats [Tite-Live]).
Ce sont les assertions de Polybe qui ont été mises en doute, perte de la moitié de l'armée pendant la traversée des Alpes [«quand il eut passé les monts, il n'avait guère que la moitié de cette armée»]; par contre sa précédente déclaration sur presque autant de pertes en descendant le col qu'en y arrivant [depuis l'entrée dans les Alpes] n'a pas suscité beaucoup de commentaires.
Toutefois, il semblerait qu'aient été négligées les désertions, lesquelles auraient été importantes dans la partie de la traversée très ardue et très éprouvante [« dans les précipices et les passes difficiles des Alpes»] avant la première embuscade, si l'on s'en rapporte à Dion Cassius et que justifierait le morceau de phrase de Polybe en la circonstance [pertes et désertions] que l'on s'est bien gardé de citer ou d'expliquer«[Hannibal]
ayant remis en état son armée».
Par ailleurs on ne voit pas l'incidence d'une telle supposée [et encore moins «grosses»] ambiguïté sur la connaissance du tracé de l'armée carthaginoise en territoire alpin, d'autant que cela ne change en rien à ce qui a été accompli par Hannibal.
Il ne s'agit pas d'organiser aujourd'hui la traversée des Alpes mais de prendre acte que cela a été réellement réalisé il y a 2232 ans quelque soit l'effectif que l'on veuille prêter, de nos jours, à l'armée en cause.
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Crazystory a écrit
Vraisemblablement, Hannibal avait largement surestimé ses effectifs, histoire d'impressionner les Gaulois qu'il comptait rallier à sa cause et de leur forcer ainsi la main. Une fois arrivé chez eux, ils ont du effectivement compter les hommes, les chevaux, les éléphants, et Hannibal a du s'en tirer en disant qu'il avait perdu la moitié de ses effectifs en route (à part les éléphants).
Vraisemblablement comment peut-on sans connaître les chiffres pendant la traversée des Alpes, affirmer qu'ils sont surestimés et que c'est Hannibal qui est l'auteur de cette large surestimation?
Le seul chiffre que l'on pourrait imputer directement à Hannibal se référerait à son effectif à la descente du col, chiffres gravés sur une stèle commémorative élevée en Italie et vue par Polybe [livre III, LVI]: 12 000 fantassins, 8 000 Ibères, 5 000 cavaliers.
Par ailleurs l'essentiel dans cette affaire est quand même de savoir si la connaissance de l'effectif de l'armée d'Hannibal est prépondérante pour la connaissance de son trajet à travers les Alpes?
On est obligé de reconnaître qu'il s'agit, dans l'approche d'une connaissance d'un fait relevant du passé, d'une question tout à fait secondaire, sinon, il n'y aurait jamais eu de recherches en ce sens et par ailleurs on peut [et même on doit! ] se priver d'une variable à l'évidence arbitraire pour et obtenir des résultats, à preuve, l'étude figurant dans «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes».
Le seul intérêt de la connaissance spécifique de l'effectif de l'armée punique dans les Alpes n'affecte en fait qu'un seul point du trajet où l'armée ou plutôt une partie de l'effectif de l'armée serait concernée: le lieu de l'embuscade avant l'arrivée au col.
Et encore, faut-il considérablement nuancer le propos, car cette préoccupation intervient après localisations d'un site par apport à la distance en aval de la ville prise et en amont par apport à la distance du col, lesquelles localisations sont fonctions des temps de marche plus ou moins relatés; elle intervient également ensuite après vérification de la description exacte de cette embuscade au niveau de l'action et de la configuration du dit site.
Enfin le site requis dans cet examen n'implique que la moitié de l'armée celle effectivement prise au piège, moitié qui elle même est tributaires des pertes en tout genre subies précédemment depuis l'entrée dans les Alpes.[Polybe: «Mais l'escarpement des lieux et la neige lui firent perdre presque autant de monde qu'il en avait perdu en montant»] .
On retombe exactement, en érigeant une question accessoire en principal, dans les travers constatés dans les études précédentes, travers n'ayant jamais, au prix de calculs chiffrés en tous sens [pour faire très sérieux], amené à des résultats probants ni convaincants [armée longue de 120 kilomètres, fractionnée en quatre parties sur quatre routes différentes ,ou quatre cols différents, cheminant de nuit et en montagne à des vitesses importantes etc.... etc... etc ....], voire concluant à des erreurs dans les distances et les temps indiqués par Polybe, ou maintenant concluant péremptoirement à 15 heures de marche pour faire plus de 80 kilomètres de remontée le long du lit de la Durance.
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Crazystory a écrit
Vraisemblablement, Hannibal avait largement surestimé ses effectifs, histoire d'impressionner les Gaulois qu'il comptait rallier à sa cause et de leur forcer ainsi la main. Une fois arrivé chez eux, ils ont du effectivement compter les hommes, les chevaux, les éléphants, et Hannibal a du s'en tirer en disant qu'il avait perdu la moitié de ses effectifs en route (à part les éléphants).
Passez muscades!
Vraisemblablement le mode de réflexion exposé ne varie pas, après avoir affecté Polybe de crédulité temporaire et circonstancielle [il se faisait balader par les Gaulois du coin!], voilà maintenant qu'on catalogue, à sa sauce, Hannibal en mythomane margoulin dans le cadre d'une saynète de patronage:
Première scène:Hannibal surestime ses forces vis à vis des Gaulois pour se faire valoir auprès d'eux!
Deuxième scène: Plus tard les Gaulois sur place comptent et s'aperçoivent qu'ils ont été grugés sur le nombre mais ne disent rien sur la qualité de la marchandise!
Troisième scène:Hannibal redevable de ses affirmations à l'égard des Gaulois, pour s'en tirer dit qu'il en a perdu la moitié!
Même Polybe, champion de l'introspection spatio-temporelle n'aurait jamais été aussi loin dans l'affabulation.
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Crazystory a écrit
Globalement vous posez le problème de la logistique pour une armée telle que celle d'Hannibal. Ce sujet a peu été traité par les auteurs, à une exception notable : les militaires. Certains se sont posés des questions sur la manière de marcher, le type de chemins, leur largeur. C'est là un point très important. Déplacer une armée à pied et à cheval, les trente sept éléphants étant marginaux dans l'affaire, n'est pas une affaire qui s'improvise. J'en veux pour preuve qu'un expert en la matière, un certain Napoléon, avait écrit (à Ste Hélène) qu'on avait écrit beaucoup de bêtises sur le cheminement d'Hannibal dans les Alpes. Que n'aurait il écrit s'il avait lu les ouvrages publiés dans les deux siècles qui ont suivi !
Pour justifier l'importance d'une démarche logistique dans la détermination de l'itinéraire d'Hannibal dans les Alpes, il est fait donc appel à un expert en la matière, un«certain Napoléon»; or un homonyme, allez savoir, a fait écrire sous sa dictée, à Sainte-Hélène lui aussi, sur la traversée des Alpes par Hannibal, autre coïncidence, une note affichant une opinion contraire et définitive en tous points:
«
Quant à la difficulté du passage des Alpes elle a été exagérée, il n'y en avait aucune, les éléphants seuls ont pu lui donner de l'embarras».
Note XVI de Napoléon
Dont acte
Fermez le ban!
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Crazystory a écrit
Globalement, à part des accidents locaux, la configuration du terrain dans les Alpes était la même qu'aujourd'hui, et les cheminements certainement très voisins
Encore des affirmations gratuites d'un spécialiste du terrain méconnaissant les réalités et spécificités alpestres et faisant fi des 23 siècles écoulés:
Pour la configuration du terrain [rencontré par Hannibal] dans les Alpes en -218 identique à celle d'aujourd'hui, rien ne permet de l'affirmer et personne d'autre n'ose le soutenir.
Pour les cheminements certainement très voisins:
Quid des vallées alpines difficilement traversables, à cette époque à cause des marécages qui ont été drainés, asséchés depuis et où maintenant passent des routes?
Quid des chemins, pistes non utilisés aujourd'hui, car tombés en désuétude ou faute d'entretien?
Quid des aménagements à différentes époques des rivières et de leurs affluents [Grenoble.... !] (endigages , déversoirs....) et ceux plus tard de l'EDF (retenues, barrages), qui ont changé toute la circulation de certaines vallées alpines?
Quid de la circulation, à cette époque, le long du lit des rivières de vallées, circulation riveraine remplacée aujourd'hui par des routes en flanc de vallées au dessus du lit des rivières ou s'écartant carrément de l'ancien tracé?.
Quid des déplacements de villages dans le temps à telle enseigne que pour certaines agglomérations on n'est pas certain de la localisation de l'emplacement d'origine, et les déviations anciennes et plus récentes de village?
Quid des sites de peuplement anciens que l'on redécouvre maintenant ainsi que les chemins révélés, lesquels chemins au tracé bizarre devaient sans doute éviter des obstacles que l'on ne retrouve plus ou assurer des liaisons vers la montagne que l'on ne comprend pas ?
Voir aussi , sur ce forum les pages du fil «L'itinéraire d'Hannibal en 218» notamment les remarques avisées d'Elgor.
Surtout les préoccupations des Gaulois de montagne en matière de routes, chemins sentiers, pistes étaient totalement étrangères à celles concrétisées par des voies devant assurer les communications militaires et commerciales à l'intérieur d'un empire; il s'agissait avant tout pour ces locaux d'établir des liaisons entre sites de peuplement à l'intérieur d'une vallée ou d'une vallée à l'autre.
En ces temps là, les sites de peuplement alpins se trouvaient sur des lieux en hauteur et non à proximité de rivières en fond de vallées et parfois en des lieux totalement à l'écart dans des petites vallées et pratiquement isolés pendant l'hiver avec des liaisons avec l'extérieur très difficiles voire dangereuses.
Serait-il possible que les outils revendiqués aujourd'hui pour une connaissance du passé, Google Maps et les cartes routières, tiennent compte de tous ces paramètres?
Ainsi des spécialistes étrangers s'étant prononcés sur le trajet d'Hannibal, n'ont pas hésité à faire passer l'armée des Carthaginois en flanc de vallée au dessus des pourtours d'un lac [crée par EDF] pour éviter sans doute à Hannibal des ennuis avec la toute puissance compagnie..
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Crazystory a écrit
Je pense qu'à cette époque les problèmes politiques dans la zone Alpine (je ne parle pas de la plaine du Pô) étaient entre Gaulois et non entre Gaulois et Romains.
En clair, serait-il il possible que des problèmes politiques (insoupçonnés) entre Gaulois alpins aient obligé Hannibal à modifier son parcours dans ces zones?
De nouveau on introduit une affirmation sans preuves, laquelle n'a eu aucune d'incidence sur la progression du Carthaginois et sur le trajet qu'il avait suivi, pour laisser supputer que cela aurait de l'importance.
Dans la zone alpine visée on ne voit pas d'abord quels problèmes politiques pouvaient concerner les Romains et les Gaulois, car à cette époque les Romains se désintéressaient totalement des Alpes et c'est précisément l'expédition d'Hannibal qui les obligea à mieux connaître ces massifs alpins.
De plus, les Romains n'avaient pas envoyé des représentants dans la zone alpine, pour dissuader les peuplades de faire obstacle à la marche des Carthaginois car cela ne correspondait pas aux territoires susceptibles d’être traversés par les Puniques.
Ensuite, pour ce qui est des problèmes politiques spécifiques entre Gaulois en zone alpine et à cette époque de surcroît, il n'y a strictement rien la dessus [Polybe n'en parle pas et ne connaissait que les Allobroges; les vrais spécialistes de la Gaule interviendront beaucoup plus tard sur ce sujet avec Posidonios d'Apamée, Caesar et Timagene d'Alexandrie].
Enfin en ce qui concernait Hannibal quant à sa marche et devant les allégués «problèmes politiques» agitant les peuplades gauloises alpines, il disposait outre sa prudence et un excellent viatique, d'autres arguments très sérieux pour les résoudre sur son chemin: la crainte, la force.
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Crazystory a écrit
C'est en tout cas ce qu'on peut déduire de l'examen des anciennes cartes ou routiers (Peutinger, etc...)
Pour remettre les pendules à l'heure, il est bon de préciser que
la Table en question est une copie d'une d'un document qui n'est pas une carte géographique, elle date du IV siècle ou davantage de notre ère soit plus de 600 ans postérieure aux événements en cause et concerne exclusivement les voies romaines de cette période et en aucun cas le réseau des voies de circulation gauloises alpines existantes en -218.
A ce niveau, les spéculations quant à la détermination de l'itinéraire de l'armée punique en milieu alpin à partir de la la table de Peutinger, présentent autant de valeur et d’intérêt qu'une recherche identique avec un GPS en mode piéton, cela va de soi, en attendant le mode armée punique en préparation (Modèle Hannibal couleur ivoire ou Modèle Hasdrubal couleur passe-partout).
Éditions Rambelaid -site non référencé par les moteurs de recherche:
http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn