Résumé des 10 pages précédentes (Ter)
Précisions sur le seul épisode de la traversée des Alpes par Hannibal selon Polybe
Ramené au niveau de la prose, il est patent que le style de Polybe dans son œuvre ne brille pas par sa finesse mais dans la parenthèse de la traversée des Alpes, l'historien grec atteint des sommets dans l'imprécision au point que l'on est en droit de suspecter carrément un effacement délibéré de traces.
Rappelons que le premier crochet de la parenthèse réside exactement, avant l'entrée d'Hannibal en massif alpin, dans une diatribe intempestive contre les historiens antérieurs [tous des menteurs !], une connaissance péremptoire de ce que Hannibal devait faire[!], et l'affirmation catégorique de Polybe qu'il est allé sur place [Circulez , il n'y a plus rien à voir!].
Le second crochet de la parenthèse intervient après le passage des Alpes et est constitué d'une longue digression fumeuse de Polybe, destinée davantage à noyer le poisson [la conduite erratique de Publius Cornelius Scipio] ainsi qu à se justifier lui-même [pourquoi d'ailleurs?] plutôt qu'à tout autre fin.
A l'intérieur de la parenthèse, la fameuse progression de l'armée punique dans les Alpes de -218, les propos relatés quant au contexte topographique sont tellement vagues que chaque traducteur, devant cette carence de précisions a été contraint d'opter pour sa propre interprétation.
Affirmer à cette occasion, comme il est souvent écrit, que le texte de Polybe est très clair et précis revient à dire que l'on n'a examiné qu'une seule traduction, ce qui est nettement insuffisant pour étayer une quelconque étude sur l'épisode en question.
Dans de telles conditions utiliser la prose de Polybe pour déterminer in situ le passage du Carthaginois ne peut mener à rien, sinon à vadrouiller dans la montagne sans savoir ce que l'on cherche.
Cela est particulièrement vrai au niveau du cadre spatial fourni par Polybe pour sa description de la seconde embuscade où suivant les traductions, le contexte géographique est totalement différent, le comportement du Carthaginois varie lui même [il en vient à protéger sa cavalerie qui s'était échappée du piège!], à telle enseigne que l'on doit se demander comment Hannibal a pu se sortir de ce guêpier.
Ajoutons en prime, la séquence nocturne sur place du fameux rocher blanc [lequel ne sert absolument à rien!] et nous avons tous les ingrédients pour dénier toute valeur à la prose de l'auteur grec sur cet épisode ainsi que toute recherche en ce sens sur le terrain.

Crazystory champion de la recherche en moto sur le terrain, admet la possibilité d'une remontée de la Durance par Hannibal, mais refuse l'éventualité d'y localiser le site de la seconde embuscade d'après l'idée particulière qu'il se fait de ce lieu à partir du texte de Polybe, et ce, toujours, sans y avoir mis les pieds ou les pneus
Crazystory appuie en ce sens ses dernières affirmations mensongères par le recours habituel à autrui et plus spécialement en l'occasion aux verdicts des haruspices de nouvelle génération que sont, en la matière, les autres auteurs explorateurs in situ, autres auteurs qu'il dénigre tout autant quand cela l'arrange.


Mais ces mêmes chercheurs sur le terrain, qui y seraient plus ou moins allés [surtout moins!] dénient déjà cette possibilité [de remonter la Durance] au motif qu'il était impossible de faire remonter la Durance à une telle armée..........
Dés lors, il est clair que l'on se trouve en présence de «spécialistes» autoproclamés de la question, qui selon des critères subjectifs, tablent sur des impossibilités variables dans leurs fondements, impossibilités qu'ils se dispensent, c'est la moindre des choses, d'établir.
Ainsi Crazystory , n'échappe pas à ces contradictions de chercheur sur le terrain, de stratège de salon, d'habitué des discussions du Café du Commerce et autre porteur de casquette à multi visières en nous balançant péremptoirement:

On ne voit pas du tout où est l'évidence, avec des «Si» [à la place du sempiternel « il est possible que» qui caractérise la méthode de réflexion de Crazystory] , on peut avancer n'importe quoi; à preuve:
Si il y avait eu ces Gaulois
Si ces Gaulois étaient fourbes
Si ces Gaulois avait guidé
Si il y avait une gorge longue et étroite où ils pouvaient l'attaquer…..
pour justifier que ce ne pouvait pas [l'impossibilité!!!] être celle de la Durance.

Avec ce florilège de divagations, Crazystory renchérit de plus belle en exposant une autre des ses affabulations: l'existence d 'une gorge longue et étroite.

Or aucun des écrits d'origine des récits des deux auteurs de référence ne mentionne cet état de chose et même l'excluent.

Polybe littéralement fait référence à un ravin et un précipice, ce qui très gênant pour lancer des pierres et faire rouler des rochers des deux flancs de la dite vallée [l’attaquèrent au passage d'un ravin où l'on marchait malaisément le long d'un précipice]; Tite-Live parle d'un resserrement [momentané] de vallée en tête d'embuscade [i][quand on fut arrivé dans un chemin plus étroit et d'un coté placé au pied d'une hauteur dominant au dessus[/i]].

En tout état de cause et sans aller plus avant, nous sommes de plain-pied dans le mode opératoire de pensée développé dans «ALIEN THEORY», avec de multiples «se pourrait-il que?» ou des « et si» et la suite, avec une série d'émissions télé prétendant revisiter l'Histoire par l'intervention d'astronautes du passé [ou d'anciens astronautes] pour accréditer les dires d'auteurs anglo-saxons de bouquins d'ufologie.
A ce stade d'incohérence flagrante nous ne pouvons que renvoyer Crasystory à se rapporter la sage réponse de Polycarpe de M sur «la qualité de la méthode et de la réflexion, ainsi que les sources de votre travail» in «Choix d'un sujet de mémoire» sur le Forum.

Éditions Rambelaid -site non référencé par les moteurs de recherche: http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Discussion inintéressante pour moi. Bon courage à ceux qui veulent poursuivre.

Pour ma part, ce qui m'étonne énormément ce de s'en tenir uniquement aux deux écrits dont vous faites références. Pouvons-nous prendre pour argent comptant la totalité de leur écrit. L'un ne s'est il pas influencé de l'autre pour rédiger cette histoire.

De mon avis personnel, un écrit doit toujours être pris avec une certaine mesure, car tout n'est pas à prendre au pied de la lettre. Les écrits d'Hérodote se voulaient historique, mais certains textes pouvait apparaître exagéré notamment des batailles avec des exagérations du nombres d'hommes présents et j'en passe.

Donc à mon sens, il faut chercher à la lumière de ces écrits, mais aussi avec d'autres sources qui peuvent être des fouilles, des recherches sur place, des cartes géologiques présentant la situation géographique des alpes à l'époque d'Hannibal, nous ne sommes sûrs de rien car aucune preuve archéologique ne vient étayer et confirmer les écrits de Polybe et de son acolyte.

Donc il faut pouvoir échanger pour tenter de trouver une solution, car on n'a jamais tous les éléments en main pour apporter la seule et unique solution.

Et pour mon avis personnel, en ayant regardé les documents sur ce sujet, j'ai pensé aussi à une remontée de la durance, l'eau y était présente, et ce chemin plus long paraîssait sur le coup plus sûr. après je ne suis pas spécialiste, mais le but d'Hannibal n'était-il pas de prendre le moins de risque possible pour surprendre les romains, car si c'était pour perdre toute son armée, il aurait foncé tête baissée dans la zone la plus difficile d'accès mais la plus courte.

Tite Live n'a pas hésité à critiquer, pour ne pas dire prendre le contre-pied, de Polybe : voir sa sortie sur l'hypothèse du passage par un col (St Bernard) donnant accès à la vallée d'Aoste, et non à Turin.

Donc Tite avait d'autres sources et n'hésitait pas à leur faire confiance plutôt qu'à Polybe.

La remontée de la vallée Durance était évidemment possible, que ce soit depuis le Rhône, depuis les cols (Cabre, Grimone) ou en remontant d'abord le Drac. Il semble même qu'il y ait eu, à Savine, un gué depuis des temps très reculés, qui évitait un cheminement pénible par la rive droite en aval d'Embrun. Or Tite décrit un passage de la Durance.

Quand à vouloir raisonner sur l'itinéraire le plus court, le plus facile, etc... cela n'a sans doute pas de sens car Hannibal aurait pu traverser les Alpes en deux semaines, alors qu'il en a mis près de quatre, donc il n'a certainement pas pris une route connue et facile. Pourquoi ? C'est bien là le premier problème à résoudre. Et ce n'est pas la géologie qui donnera la réponse. Pour moi, la réponse est politique et ne peut être recherchée que dans les relations entre les peuplades alpines de l'époque.

Dont acte
En ce qui concerne la discussion devenu subitement inintéressante, selon ses dires, au bout de 11 pages, il est à déplorer qu'elle avait pris du fait de Crazystory la consistance d'un dialogue de sourds, basée sur le dénigrement systématique d'un livre qu'il n'a pas lu, au profit de considérations propres sans bases réelles et ayant du faire l'objet de multiples corrections effectuées chaque fois avec citations des textes en rapport.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Est ce qu'il serait possible d'entérer cette hache de guerre, et de nous faire partager vos idées, de mon propre avis, vous avez tous deux une argumentation qui peut tenir la route, chacun apporte des éléments tangibles qui peuvent justement permettre de trouver le fameux chemin pris par Hannibal.

On en retire qu'il y aurait à minima 3 chemins possibles qu'aurait pu prendre Hannibal, après les discussions portent sur leur viabilité pour une armée de grande ampleur. A mon sens il y a quelques données à prendre avec précuation, étant donné qu'ils viennent d'historiens antiques, et nous savons que l'exagération dans leur propos était de temps en temps affirmés :
- Le nombre d'hommes qui composaient véritablement l'armée d'Hannibal, pouvons nous certifier les dizaines de milliers d'hommes, de chevaux et d'éléphants ayant pris part à cette traversée,
- La situation géologique de l'époque, car il est important de connaître la géographie de l'époque, les Alpes se trouvent sur le croisement de deux plaques tectoniques, ce faisant les Alpes ont vu leur sommet s'accroître (de souvenir, le Mont blanc prend 3 minimètres par an).
- L'avancée même de l'armée d'Hannibal qui arriva à faire une traversée sans même se faire remarquer des armées romaines postées à l'entrée des Alpes. Donc cela implique de connaître les véritables relations qu'avait pu créer Hannibal avec les peuplades gauloise de l'époque. De mon avis personnel, Hannibal en tant qu'étranger n'avait pu s'allier qu'avec les peuplades gauloises opposées aux romains. Il serait étonnant que des Gaulois, alliés de Rome, aident Hannibal à détruire les armées romaines.
- Déterminer aussi la manière dont se faisait l'alimentation d'une telle armée, car en 4 semaines, il peut-être difficile d'assurer la survie d'une armée aussi importante dans un lieu très hostile.

Voilà, je pose ces questions, mais je suis bien loin de connaître tout, vous êtes des spécialistes, et cela m'intéresse de discuter intelligemment, et de ne pas systématiquement se renvoyer la balle, l'intérêt est de comprendre comment et par où est passer Hannibal, vous avez tous un avis, rentre t'il dans mes questions.

^^

Les historiens de l'époque, Tite et Polybe pour commencer, notent qu'il y a de grosses ambigüités sur ce point. Vraisemblablement, Hannibal avait largement surestimé ses effectifs, histoire d'impressionner les Gaulois qu'il comptait rallier à sa cause et de leur forcer ainsi la main. Une fois arrivé chez eux, ils ont du effectivement compter les hommes, les chevaux, les éléphants, et Hannibal a du s'en tirer en disant qu'il avait perdu la moitié de ses effectifs en route (à part les éléphants).

J'ai toujours entendu les géologues et géomorphologues dire que les processus d'érosion sont bien plus rapides que ceux qui créent les chaines de montagnes. Donc si des chemins existaient en certains endroits, ils ont pu être emportés et abandonnés du fait d'avalanches, glissements de terrains, etc. L'inverse (chemins aujourd'hui possibles dans des zones autrefois impossibles) est bien moins probable. Globalement, à part des accidents locaux, la configuration du terrain dans les Alpes était la même qu'aujourd'hui, et les cheminements certainement très voisins. C'est en tout cas ce qu'on peut déduire de l'examen des anciennes cartes ou routiers (Peutinger, etc...)

Hum, en 218, il n'y avait pas réellement d'armée romaine postée à l'entrée des Alpes. Et pour ce qui est des Romains dont nous parlent les textes, ils savaient fort bien qu'ils devaient aller attendre Hannibal à sa descente dans la plaine du Pô. Je pense qu'à cette époque les problèmes politiques dans la zone Alpine (je ne parle pas de la plaine du Pô) étaient entre Gaulois et non entre Gaulois et Romains. D'ailleurs le discours qui a été servi à Hasdrubal onze ans plus tard était que les Gaulois avaient appris, après les accrochages avec Hannibal, que deux puissances (Rome et Carthage) se faisaient la guerre. Manière commode de se dédouaner, certes : "excusez nous, on ne savait pas". Hannibal a probablement levé des troupes en route, mais plus par appât du gain que par haine de Rome.

Les Alpes n'étaient peut être pas plus hostiles qu'aujourd'hui, j'entends du point de vue agricole et possibilité de subsistance d'une armée. Cela dit, trouver tous les soirs un espace d'un ou deux kilomètres carrés pour nourrir tous les animaux n'était pas une sinécure, et nourrir les soldats obligeait à trouver de la nourriture sur place. N'oubliez pas qu'Hamilcar avait fait porter l'effort sur la conquête de zones minières en Ibérie et leur mise en exploitation, ce qui avait permis à Carthage de régler les dettes de la première guerre punique. Donc Hannibal transportait sans doute sur ses animaux de bat quantité de métaux précieux (or, argent) qui lui permettait de régler ses achats en cours de route. Et il valait mieux pour les Gaulois accepter de bonne grâce : lorsqu'ils se sont opposés à Hannibal, cela s'est terminé par le pillage en règle de leurs ressources.

Globalement vous posez le problème de la logistique pour une armée telle que celle d'Hannibal. Ce sujet a peu été traité par les auteurs, à une exception notable : les militaires. Certains se sont posés des questions sur la manière de marcher, le type de chemins, leur largeur. C'est là un point très important. Déplacer une armée à pied et à cheval, les trente sept éléphants étant marginaux dans l'affaire, n'est pas une affaire qui s'improvise. J'en veux pour preuve qu'un expert en la matière, un certain Napoléon, avait écrit (à Ste Hélène) qu'on avait écrit beaucoup de bêtises sur le cheminement d'Hannibal dans les Alpes. Que n'aurait il écrit s'il avait lu les ouvrages publiés dans les deux siècles qui ont suivi !

Pour moi, c'est un point incontournable pour arriver à reconstituer l'itinéraire et retrouver la chronologie des faits. Essayer d'interpréter les textes en traçant sur une carte et en tentant de faire coller des intuitions aux textes, donc par une méthode inductive, est voué à l'échec. Cela n'a pas empêché des centaines d'auteurs de le faire, mais finalement ils en arrivent quasiment tous à un contresens épistémologique : tenter de démontrer que leur théorie est juste en accumulant des correspondances locales (au sens spatio-temporel). Une proposition cohérente ne peut être jugée que dans son ensemble. Soit on peut proposer un road-book (itinéraire et chronologie) qui correspond aux textes, soit on ne peut pas, et alors on devrait s'abstenir. Si tout auteur respectait cette précaution, on pourrait compter sur les doigts des deux mains les ouvrages sur la traversée des Alpes d'Hannibal.

Pour en terminer et en réponse sur "mon" interprétation personnelle, j'ai un road book complet, qui vérifie vingt critères majeurs (faits cités par Polybe ET Tite-Live), plus une douzaine de critères mineurs (faits cités par un seul auteur). Je pense avoir trouvé les lieux des deux batailles contre les Gaulois, et je travaille maintenant sur le problème des sépultures des guerriers carthaginois tués dans ces batailles. J'espérais pouvoir conclure et trouver une preuve archéologique cet été, mais une blessure m'a empêché de crapahuter là où je voulais chercher. Ce n'est que partie remise : s'il y a des tombes là où je le pense, elles y sont depuis deux mille deux cents ans : elles peuvent attendre un an de plus ! Désolé pour les lecteurs de ce forum qui voudraient en savoir plus, mais je garde au frigo pour l'instant mes trouvailles.

Et bien, vous répondez à mes interrogations, et j'apprécie votre manière de répondre, il ne faut pas comme vous le dites prendre pour vrai la totalité d'un texte, car celui ci peut relaté sur le fait un évènement marquant bien réel qui s'est réalisé bien différement dans son exécution. Mais les textes restent une source de base à ne pas négliger, car ils sont un appui en complément d'autres sources que vous citez.

Et vous me faites déjà languir sur cesz tombes, car si vous les trouvez ce serait une preuve archéologique irréfutable prouvant le passage d'Hannibal dans ces lieux.

Pour commencer, c'est assez singulier et mensonger car ce sont ces deux auteurs qui ont donné les chiffres dont nous disposons et ces chiffres ne concernent pas la traversée des Alpes mais se situent avant et après cet épisode; à ces occasions les chiffres donnés[quand ils le sont] de part et d'autre, sont voisins et on ne note aucune ambiguïté exprimée par l'un ou l'autre des deux historiens sur les chiffres qu'ils avancent: (après le Rhône 38 000 fantassins plus de 8000 chevaux [Polybe]), ( en arrivant en Italie entre 25 0000 [Polybe] et 26 000 soldats [Tite-Live]).
Ce sont les assertions de Polybe qui ont été mises en doute, perte de la moitié de l'armée pendant la traversée des Alpes [«quand il eut passé les monts, il n'avait guère que la moitié de cette armée»]; par contre sa précédente déclaration sur presque autant de pertes en descendant le col qu'en y arrivant [depuis l'entrée dans les Alpes] n'a pas suscité beaucoup de commentaires.
Toutefois, il semblerait qu'aient été négligées les désertions, lesquelles auraient été importantes dans la partie de la traversée très ardue et très éprouvante [« dans les précipices et les passes difficiles des Alpes»] avant la première embuscade, si l'on s'en rapporte à Dion Cassius et que justifierait le morceau de phrase de Polybe en la circonstance [pertes et désertions] que l'on s'est bien gardé de citer ou d'expliquer«[Hannibal] ayant remis en état son armée».
Par ailleurs on ne voit pas l'incidence d'une telle supposée [et encore moins «grosses»] ambiguïté sur la connaissance du tracé de l'armée carthaginoise en territoire alpin, d'autant que cela ne change en rien à ce qui a été accompli par Hannibal.
Il ne s'agit pas d'organiser aujourd'hui la traversée des Alpes mais de prendre acte que cela a été réellement réalisé il y a 2232 ans quelque soit l'effectif que l'on veuille prêter, de nos jours, à l'armée en cause.

Vraisemblablement comment peut-on sans connaître les chiffres pendant la traversée des Alpes, affirmer qu'ils sont surestimés et que c'est Hannibal qui est l'auteur de cette large surestimation?

Le seul chiffre que l'on pourrait imputer directement à Hannibal se référerait à son effectif à la descente du col, chiffres gravés sur une stèle commémorative élevée en Italie et vue par Polybe [livre III, LVI]: 12 000 fantassins, 8 000 Ibères, 5 000 cavaliers.

Par ailleurs l'essentiel dans cette affaire est quand même de savoir si la connaissance de l'effectif de l'armée d'Hannibal est prépondérante pour la connaissance de son trajet à travers les Alpes?

On est obligé de reconnaître qu'il s'agit, dans l'approche d'une connaissance d'un fait relevant du passé, d'une question tout à fait secondaire, sinon, il n'y aurait jamais eu de recherches en ce sens et par ailleurs on peut [et même on doit! ] se priver d'une variable à l'évidence arbitraire pour et obtenir des résultats, à preuve, l'étude figurant dans «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes».
Le seul intérêt de la connaissance spécifique de l'effectif de l'armée punique dans les Alpes n'affecte en fait qu'un seul point du trajet où l'armée ou plutôt une partie de l'effectif de l'armée serait concernée: le lieu de l'embuscade avant l'arrivée au col.
Et encore, faut-il considérablement nuancer le propos, car cette préoccupation intervient après localisations d'un site par apport à la distance en aval de la ville prise et en amont par apport à la distance du col, lesquelles localisations sont fonctions des temps de marche plus ou moins relatés; elle intervient également ensuite après vérification de la description exacte de cette embuscade au niveau de l'action et de la configuration du dit site.
Enfin le site requis dans cet examen n'implique que la moitié de l'armée celle effectivement prise au piège, moitié qui elle même est tributaires des pertes en tout genre subies précédemment depuis l'entrée dans les Alpes.[Polybe: «Mais l'escarpement des lieux et la neige lui firent perdre presque autant de monde qu'il en avait perdu en montant»] .

On retombe exactement, en érigeant une question accessoire en principal, dans les travers constatés dans les études précédentes, travers n'ayant jamais, au prix de calculs chiffrés en tous sens [pour faire très sérieux], amené à des résultats probants ni convaincants [armée longue de 120 kilomètres, fractionnée en quatre parties sur quatre routes différentes ,ou quatre cols différents, cheminant de nuit et en montagne à des vitesses importantes etc.... etc... etc ....], voire concluant à des erreurs dans les distances et les temps indiqués par Polybe, ou maintenant concluant péremptoirement à 15 heures de marche pour faire plus de 80 kilomètres de remontée le long du lit de la Durance.


Passez muscades!

Vraisemblablement le mode de réflexion exposé ne varie pas, après avoir affecté Polybe de crédulité temporaire et circonstancielle [il se faisait balader par les Gaulois du coin!], voilà maintenant qu'on catalogue, à sa sauce, Hannibal en mythomane margoulin dans le cadre d'une saynète de patronage:

Première scène:Hannibal surestime ses forces vis à vis des Gaulois pour se faire valoir auprès d'eux!
Deuxième scène: Plus tard les Gaulois sur place comptent et s'aperçoivent qu'ils ont été grugés sur le nombre mais ne disent rien sur la qualité de la marchandise!
Troisième scène:Hannibal redevable de ses affirmations à l'égard des Gaulois, pour s'en tirer dit qu'il en a perdu la moitié!

Même Polybe, champion de l'introspection spatio-temporelle n'aurait jamais été aussi loin dans l'affabulation.


Pour justifier l'importance d'une démarche logistique dans la détermination de l'itinéraire d'Hannibal dans les Alpes, il est fait donc appel à un expert en la matière, un«certain Napoléon»; or un homonyme, allez savoir, a fait écrire sous sa dictée, à Sainte-Hélène lui aussi, sur la traversée des Alpes par Hannibal, autre coïncidence, une note affichant une opinion contraire et définitive en tous points:

«Quant à la difficulté du passage des Alpes elle a été exagérée, il n'y en avait aucune, les éléphants seuls ont pu lui donner de l'embarras».
Note XVI de Napoléon

Dont acte

Fermez le ban!


Encore des affirmations gratuites d'un spécialiste du terrain méconnaissant les réalités et spécificités alpestres et faisant fi des 23 siècles écoulés:

Pour la configuration du terrain [rencontré par Hannibal] dans les Alpes en -218 identique à celle d'aujourd'hui, rien ne permet de l'affirmer et personne d'autre n'ose le soutenir.

Pour les cheminements certainement très voisins:
Quid des vallées alpines difficilement traversables, à cette époque à cause des marécages qui ont été drainés, asséchés depuis et où maintenant passent des routes?
Quid des chemins, pistes non utilisés aujourd'hui, car tombés en désuétude ou faute d'entretien?
Quid des aménagements à différentes époques des rivières et de leurs affluents [Grenoble.... !] (endigages , déversoirs....) et ceux plus tard de l'EDF (retenues, barrages), qui ont changé toute la circulation de certaines vallées alpines?
Quid de la circulation, à cette époque, le long du lit des rivières de vallées, circulation riveraine remplacée aujourd'hui par des routes en flanc de vallées au dessus du lit des rivières ou s'écartant carrément de l'ancien tracé?.
Quid des déplacements de villages dans le temps à telle enseigne que pour certaines agglomérations on n'est pas certain de la localisation de l'emplacement d'origine, et les déviations anciennes et plus récentes de village?
Quid des sites de peuplement anciens que l'on redécouvre maintenant ainsi que les chemins révélés, lesquels chemins au tracé bizarre devaient sans doute éviter des obstacles que l'on ne retrouve plus ou assurer des liaisons vers la montagne que l'on ne comprend pas ?

Voir aussi , sur ce forum les pages du fil «L'itinéraire d'Hannibal en 218» notamment les remarques avisées d'Elgor.

Surtout les préoccupations des Gaulois de montagne en matière de routes, chemins sentiers, pistes étaient totalement étrangères à celles concrétisées par des voies devant assurer les communications militaires et commerciales à l'intérieur d'un empire; il s'agissait avant tout pour ces locaux d'établir des liaisons entre sites de peuplement à l'intérieur d'une vallée ou d'une vallée à l'autre.
En ces temps là, les sites de peuplement alpins se trouvaient sur des lieux en hauteur et non à proximité de rivières en fond de vallées et parfois en des lieux totalement à l'écart dans des petites vallées et pratiquement isolés pendant l'hiver avec des liaisons avec l'extérieur très difficiles voire dangereuses.

Serait-il possible que les outils revendiqués aujourd'hui pour une connaissance du passé, Google Maps et les cartes routières, tiennent compte de tous ces paramètres?
Ainsi des spécialistes étrangers s'étant prononcés sur le trajet d'Hannibal, n'ont pas hésité à faire passer l'armée des Carthaginois en flanc de vallée au dessus des pourtours d'un lac [crée par EDF] pour éviter sans doute à Hannibal des ennuis avec la toute puissance compagnie..




En clair, serait-il il possible que des problèmes politiques (insoupçonnés) entre Gaulois alpins aient obligé Hannibal à modifier son parcours dans ces zones?

De nouveau on introduit une affirmation sans preuves, laquelle n'a eu aucune d'incidence sur la progression du Carthaginois et sur le trajet qu'il avait suivi, pour laisser supputer que cela aurait de l'importance.
Dans la zone alpine visée on ne voit pas d'abord quels problèmes politiques pouvaient concerner les Romains et les Gaulois, car à cette époque les Romains se désintéressaient totalement des Alpes et c'est précisément l'expédition d'Hannibal qui les obligea à mieux connaître ces massifs alpins.
De plus, les Romains n'avaient pas envoyé des représentants dans la zone alpine, pour dissuader les peuplades de faire obstacle à la marche des Carthaginois car cela ne correspondait pas aux territoires susceptibles d’être traversés par les Puniques.
Ensuite, pour ce qui est des problèmes politiques spécifiques entre Gaulois en zone alpine et à cette époque de surcroît, il n'y a strictement rien la dessus [Polybe n'en parle pas et ne connaissait que les Allobroges; les vrais spécialistes de la Gaule interviendront beaucoup plus tard sur ce sujet avec Posidonios d'Apamée, Caesar et Timagene d'Alexandrie].
Enfin en ce qui concernait Hannibal quant à sa marche et devant les allégués «problèmes politiques» agitant les peuplades gauloises alpines, il disposait outre sa prudence et un excellent viatique, d'autres arguments très sérieux pour les résoudre sur son chemin: la crainte, la force.


Pour remettre les pendules à l'heure, il est bon de préciser que la Table en question est une copie d'une d'un document qui n'est pas une carte géographique, elle date du IV siècle ou davantage de notre ère soit plus de 600 ans postérieure aux événements en cause et concerne exclusivement les voies romaines de cette période et en aucun cas le réseau des voies de circulation gauloises alpines existantes en -218.
A ce niveau, les spéculations quant à la détermination de l'itinéraire de l'armée punique en milieu alpin à partir de la la table de Peutinger, présentent autant de valeur et d’intérêt qu'une recherche identique avec un GPS en mode piéton, cela va de soi, en attendant le mode armée punique en préparation (Modèle Hannibal couleur ivoire ou Modèle Hasdrubal couleur passe-partout).
Éditions Rambelaid -site non référencé par les moteurs de recherche: http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn

Polybe parle des effectifs annoncés par Hannibal et de ceux qu'il a retrouvés sur une stèle en bronze, très différents. Tite Live discute des effectifs et laisse bien entendre qu'il y a discussion à ce sujet. Il y a deux mille ans, ces effectifs faisaient déjà débat.

Lorsque j'écris que les cheminements étaient les mêmes en -218 qu'aujourd'hui, et j'aurais du préciser plutôt les mêmes qu'à l'époque de la carte de Cassini, ce qui aurait évité des arguments oiseux sur les autoroutes, les voies ferrées, les lacs d'EDF, etc... Il m'arrive de rechercher des itinéraires sur la carte de Cassini, ou sur la carte d'état major de 1860, de ne pas les retrouver sur la carte moderne, d'aller voir avec la moto, et de m'apercevoir que le chemin antique a été "privatisé" et donne maintenant dans des cultures. En explorant à pied, je le retrouve un peu plus loin... Le chemin antique est donc devenu chemin d'exploitation agricole. Les conditions de circulation entre l'époque d'Hannibal et celle de la carte de Cassini n'étant pas très différentes, j'en conclus que dans la majorité des cas, hormis les cas de force majeure (éboulements locaux, érosion rapide en terrain instable) les cheminements à travers les Alpes sont restés stables entre ces deux dates, soit pendant deux mille ans.

Oui, il y avait des itinéraire antiques dans les Alpes qui sont aujourd'hui abandonnés, voire parcourus seulement par des randonneurs à la belle saison. Par exemple le col de Bonvoisin entre Valgaudemar et Vallouise, sur lequel passait une "voie" romaine.

Même abandonnés, les anciens chemins se manifestent encore par des traces locales, et les contraintes de régularité de pente, les obstacles à passer, permettent le plus souvent d'en reconstituer l'ancien tracé.

J'ai des photos prises sur le lieu que je propose pour l'obstacle qui a bloqué l'armée d'Hannibal avant de rejoindre la plaine d'Italie, et on y voit très bien les traces du chemin antique, maintenant abandonné du fait de cet obstacle, lequel n'est franchissable aujourd'hui que par des montagnards bien équipés et un peu téméraires : pour information, ne disposant pas du partenaire et de la corde nécessaire, je ne m'y suis pas risqué.

Gloser sur les textes et exclusivement les textes, en proposant des itinéraires sans se donner la contrainte d'aller voir sur place, de recueillir les éléments de preuve, et sans vérifier que l'hypothèse émise est conforme avec les contraintes logistiques est facile : des centaines d'auteurs s'y sont essayés. En définitive presque tous sont aussi ridicules les uns que les autres et, lorsqu'on connait un tant soit peu le sujet, on peut sans difficulté leur montrer les contradictions de leurs théories avec les textes eux même.

Pour en finir, et rejoindre la remarque de Napoléon, la traversée des Alpes par une armée n'est pas si difficile, y compris avec des éléphants : la seule chose qui posait problème avec ces animaux était la quantité de nourriture qu'il leur faut et le fait qu'ils craignent le froid. Hannibal aurait pu traverser les Alpes en quinze jours. Or il a mis un mois. Il y a donc un problème : il a suivi un cheminement assez incroyable, et la seule raison qu'on peut y trouver est dans ses rapports avec les Gaulois, donc avec les problème politiques de l'époque. Négliger cet aspect des choses dans l'affaire empêche carrément de trouver la solution pour l'itinéraire. En corollaire cela signifie qu'une proposition pour l'itinéraire d'Hannibal doit s'appuyer sur des hypothèses concernant la géographie historique de l'époque.

A mon avis, ce mécanisme d'aller-retour entre deux sujets historiques distincts a fait défaut à la majorité, pour ne pas dire la totalité, des chercheurs sur l'itinéraire d'Hannibal dans les Alpes et a bloqué la découverte de la solution.

Encore une affirmation gratuite démentie par les textes.
La lecture minutieuse des deux textes de référence fait apparaître d'une part que les deux auteurs disposaient de très peu d'informations sur cette période et que d'autre part Polybe a profité de cet état de fait pour embrumer la situation quant au comportement du seul Romain qui «savait!!!», à nouveau, l'incontournable Publius Cornelius Scipio.
L'état de désinformation est révélé par les très nombreuses contradictions sur l'attitude de ce consul , personnage central de cet épisode: contradictions sur le lieu de débarquement de son retour en Italie, contradictions sur le lieu où il apprit la venue effective d'Hannibal, contradictions sur le lieu où fut repérée l'armée carthaginoise .
De son coté Polybe nous offre plusieurs versions de la conduite du consul , par des supputations [toujours la méthode introspective!] successives et contradictoires elles aussi très embarrassées sur les motivations et la décision prises par Publius.
Mais ensuite un exposé des faits détruit les précédentes supputations et atteste que le consul est revenu en Italie sans ses troupes pour s'occuper du cas pendant des Boïens, en guerre contre les Romains.

Polybe - Livre III LVI: les faits«Ayant fait route à travers la Tyrrhénnie, il [Publius] reçut des généraux les corps d'armée qui postés en avant faisaient la guerre aux Boïens, il se rapprocha des plaines du Po et dressa son camp tout occupé des ennemis et pressé d'engager avec eux une bataille,».

Et il n'y a pas d'équivoque, le consul Publius Cornelius Scipio revient pour régler le cas des Boïens qui s'étaient soulevés avant le départ Hannibal d'Espagne et non pour préparer une réception à Hannibal dont il pensait que l'armée serait anéantie par les Gaulois au dessus du Rhône (première supputation) ou qui se déliterait à l'approche des Alpes du fait de son hétérogénéité (seconde supputation) ou qu'il se heurterait au rempart infranchissable de l'Italie (opinion générale des Romains), les Alpes.
Publius ne savait donc rien sur le devenir de l'expédition Hannibal, expédition qu'il pensait rayée de la carte et son renvoi de son armée en Espagne en est la preuve et il n'avait pris pour ces motifs aucune disposition pour attendre Hannibal ou un autre à quelque endroit que fût.

Ensuite il est à prendre acte qu'il n'y avait aucune force romaine, dans toute la péninsule italienne pour attendre et s'opposer à l'armée d'Hannibal.

Les Romains [et leur consul] ne savaient strictement rien sur l'arrivée d'Hannibal et n'avaient mis en place aucun dispositif localisé et propre à «attendre» l'armée carthaginoise, et ont , de ce fait été totalement pris au dépourvu [la surprise!!!] et dans l’extrême confusion comme le révèlent on ne peut mieux les textes invoqués.


Toujours la même démarche, emploi du Si pour affirmer, 1) qu'il y a , 2) selon lui, des 3) tombes 4) existantes 5) depuis 2200 ans et annonce d'une nouvelle turpitude: faire des fouilles archéologiques alors que c'est illégal.

Il paraît difficile d'aller plus loin dans le subjectivisme.


En prime des sépultures de guerriers carthaginois labellisés d'origine!
Ensevelis ou incinérés? Par qui?
Certainement pas par l'armée carthaginoise sur les lieux des combats en tout cas,
Et sur les lieux des supposée deux sites d'embuscade: la totale!!!

Et dans la descente du col, rien!

Pourquoi exiger alors des renseignements sur ce fil si on a tout trouvé?

Dans la première embuscade on sait comment ont péri les Carthaginois, ils sont tombés dans les précipices dans des endroits déserts.
Serait-il possible que les indigènes du coin, soient allés les récupérer sur les éboulis en fond du défilé en corniche ou dans la rivière en dessous pour les remonter en surface et leur donner une sépulture après les avoir débarrassé de tout ce qui avait de la valeur ou d'utilité?
On est étonné alors, du geste charitable de ces bons samaritains après la tuerie de leurs proches, du saccage et de l'incendie de leurs villages par les camarades de ces mercenaires de Carthage tombés dans le vide.

Au niveau de la seconde embuscade, les corps dépouillés * ont été balancés dans le ravin ou les précipices au bord de la route ou dans la rivière; dans le cas contraire en cas d'inhumations sur place au lieu de foyers d'incinération, c'est une véritable nécropole de plusieurs centaines de corps, sinon de milliers, qu'il va falloir investiguer, et il faudra du temps pour exhumer tout cela; pour cette tâche l'obtention souhaitable d' un permis d'exploitation de carrière pourrait faciliter les travaux.

Pour aller jusqu'au bout des choses et demeurer dans le coté sérieux, en archéologie la découverte de tombes de soldats «carthaginois», dans le cadre de l'expédition punique dans les Alpes, poserait beaucoup plus de questions qu'elle n'en résoudrait.
En effet, les légions de Rome étaient renforcés par la suite par des corps auxiliaires spécialisés de mêmes origines que les formations de mercenaires au sein de l'armée carthaginoise ** [frondeurs des Baléares, cavaliers, numides, hispaniques, gaulois ….), seule la découverte de restes identifiés de combattants de la légion sacrée ôterait tout doute quant à l'appartenance ***.
Par ailleurs les services archéologiques des département ont repéré depuis des années des sites à fouiller, sites dont ils se dispense de localiser les emplacements pour éviter d'alerter les destructeurs de d'emplacements à fouiller et autres nécrophiles ainsi que les mercantis vendeurs d'antiquités, et sites que ces services ne peuvent investiguer fautes de moyens financiers.

En définitive et jusqu'à présent, la seule argumentation dirigée contre un livre dont on ignore le contenu, tient en l'absence flagrante de toute proposition sinon de revendication de méthodes fumeuses, sur l'éventualité de futures «trouvailles» garanties carthaginoises sur les lieux supposées de tous les sites d'embuscade.
Sur ce dernier point nous retombons donc dans les errements d'autres chercheurs sur le terrain qui avaient argué pour valider leur itinéraire de la découverte de boucliers votifs carthaginois, de pièces de monnaie, de cranes de proboscidiens, de tombes, de larges foyers d'incinération.....

Pour ne pas être en reste, suite à la parution de «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes», nous pouvons révéler avoir été informés sur le tracé pressenti, de la trouvaille d' une dent d'éléphant mystérieusement disparue depuis, de la découverte d'une piécette gauloise massaliote en argent avec plus loin une pièce de 50 centimes de l’État Français en aluminium (sans doute résultant d'un combat d'un représentant de cette peuplade avec un résistant ou un collaborateur de cette époque dans le cadre d'un continuum spatio-temporel à définir ), et nous-mêmes sommes sur la trace d'un document inestimable signalé en 1852 à l'attention des Archives Départementales [authentique!] ; dans le secteur visé [par nous] de la première embuscade, aurait existé chez un particulier «une lettre d'Hannibal écrite en vrai carthaginois»!!.
*En principe décapités
** Pour les restes de mercenaires carthaginois attribuables à l'armée d'Hannibal: ces restes devraient être impérativement localisés dans des endroits où jamais ne sont passées les légions romaines.
*** En principe elle ne quittait pas l'Afrique


Éditions Rambelaid -site non référencé par les moteurs de recherche: http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn

Lors de la première attaque, beaucoup d'animaux de bât sont tombés dans un ou des ravins. On peut donc chercher en bas de ces ravins, en espérant bien sur qu'il peut rester quelque objet en métal encore identifiable par un détecteur de métal. Et le champ de recherche est assez réduit pour qu'on n'y passe pas des mois.

Lors de la seconde attaque, le "front" de la bataille était beaucoup plus vaste et donc la recherche plus hasardeuse. Mais les lieux, tels que je les ai visités pour l'instant rapidement, laissent peu de choix pour trouver un endroit peu pendu où on peut déposer les corps pour les ensevelir. Soit on peut trouver de structures funéraire (tumulus) avec des formes caractéristiques, soit on espère que certains des morts ont été ensevelis avec de objets en métal, donc aujourd'hui encore détectables.

Quand à la loi interdisant l'emploi de tels détecteurs, j'espère bien que mon activité va faire l'objet d'un procès verbal, et j'ai bien l'intention de faire remonter l'affaire en justice jusqu'à la cour de justice européenne, histoire de faire modifier la loi inique qui ne reconnait aucun droit aux inventeurs de dépôts archéologiques. D'ailleurs s'il n'y a pas procès verbal, je publierai la découverte, en précisant bien que je me suis servi d'un détecteur de métal pour la faire, histoire de mettre les partisans de la loi en question devant leurs contradictions.

Une question me taraude, il m'apparaît quand même invraisemblable que les armées romaines aient pu perdre de vue l'armée d'Hannibal qui au demeurant était assez imposante pour ne pas laisser les populations indifférentes. C'eut été prodigieux que personne n'en informa une quelconque armée romaine dans le narbonnais.

L'effet de surprise devrait sûrement être minimisé, car les romains devaient savoir qu'ils passaient dans les Alpes, mais ne savaient pas où il ferait sortir son armée, a t'on justement des positionnements d'armées romaines aux différentes sorties possible ?

Comme d'habitude aucune référence et n'importe quoi en réponse.

Il n'y a aucun chiffre annoncé par Hannibal [en confidence?] à Polybe et les effectifs des troupes, mentionnés par ce dernier dans son récit, sont précisément ceux annoncés par Hannibal sur une stèle [retrouvée par Polybe] qu'il aurait fait graver, selon l'historien grec, dans un temple
Polybe, après vérification sur 5 traductions, [livre III, LVI]: «12 000 fantassins libyens, 8 000 Ibères, 6 000 cavaliers» sur la stèle en bronze, effectifs à la descente du versant italien.

On ne voit pas du tout comment les effectifs à l'arrivée en Gaule cisalpine peuvent être «très différents», puisqu'il n'est donné par Polybe qu'un seul chiffre détaillé et ce, selon lui, d'après la stèle d'Hannibal.

Dans la même circonstance Tite-Live avance le chiffre de 26 000 en corrigeant celui plus élevé de L.Cincius Alimentus, chiffre correspondant, selon l'historien padan à l'effectif de l'armée punique avec adjonction des peuplades italiennes postérieurement au campement au pied des monts c'est à dire après Turin ou le Tessin ou la Trébie.


Un autre scoop, l'obstacle [lequel?] résolu par Hannibal dans la descente du versant italien existe encore; c'est aussi beau que la découverte du crane du Sauveur enfant.
Pour information, si un tel obstacle existe encore ce serait surtout la preuve que l'armée d'Hannibal n'est jamais passée par là.

En ce qui concerne le dit obstacle, il est à enregistrer que cet obstacle est totalement différent selon chacun des deux auteurs, et que le traitement apporté pour le résoudre est à son tour différent et que cet obstacle s’insère dans des relations divergentes de la descente du versant italien, relatées par chaque auteur.
Il est donc à constater que ces narrations, du fait de la divergence marquée des événements relatés par les mêmes personnes les ayant vécu [les accompagnateurs], ne sont pas des reprises des documents laissés par les accompagnateurs de l'armée d'Hannibal, lesquels ne se seraient jamais prononcés la dessus.
A l'évidence, devant cette carence en informations, les deux auteurs de référence ont brodé chacun à leur tour sur un canevas unique ayant pour thème: une descente catastrophique avec arrivée sur le sol italien d'une meute de zombies ramenés à l'état sauvage.
A part Silius Italicus qui ne fait que suivre Tite-Live, il n'existe aucune trace, chez les autres historiens, d'une telle descente catastrophique assortie en plus d'une hécatombe dans les rangs de l'armée punique.

Par souci de symétrie, la photo du dit obstacle pourra sans peine faire la paire avec celle du rocher blanc.


En ce qui concerne la connaissance du sujet et la démonstration de la contradiction des théories de centaines d'auteurs avec les textes eux mêmes, il a été surtout fait la preuve sur ce fil que celui qui affirme cela, n'a pas lu ou appréhendé les fameux textes et qu'il continue à persister .



Nouvelle reculade et retournement de veste sur la logistique, suite au mensonge sur Napoléon et nouvelle diversion avec affirmation infondée: «Hannibal aurait pu traverser les Alpes en quinze jours. Or il a mis un mois»


Selon Polybe la traversée a pris effectivement 15 jours: Confer : Polybe Livre III XI « en comptant les quinze jours que lui [Hannibal] avait coûtés le passage des Alpes »

Où est-il mentionné qu 'il [Hannibal] a mis un mois pour passer les Alpes?

Nous sommes en plein tripatouillage pour bricoler un itinéraire à sa convenance et à nouveau nous rentrons dans l'affabulation totale avec création effective d'un problème qui n'a pas lieu d'être, la supposée existence de 15 jours supplémentaires dans le déroulement de l'itinéraire, problème dont la résolution nécessiterait la prise en compte de nouvelles questions liées spécifiquement à l'approvisionnement des pachydermes de l'armée carthaginoise ainsi qu'à la prise en compte des situations politiques agitant les peuplades rencontrées.

Pour faire passer ce brouet on ose se prévaloir de la géographie historique de l'époque, alors que l'on ne s'en est jamais préoccupé avec remise sur le tapis , à tous bouts de champs, de l'existence de voies romaines, alors qu'en -218 , il n'y avait pas de voies romaines dans les Alpes que ce fût dans le Valgaudemar ou ailleurs.

Éditions Rambelaid -site non référencé par les moteurs de recherche: http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn