Je viens de regarder la situation de Maillane, ca ne poserait aucun souci de dire qu'hannibal est passé par ce chemin, mais il ne donnerait aucune information sur la traversée des Alpes, car cette ville se situe en amont des Alpes, en dessous d'Avignon, ce qui fait qu'on ne peut qu'uniquement dire qu'Hannibal a pu passer par là. Et cette voie me paraît saine, suffisament éloigné des côtés et en droite ligne pour Turin.

Ne serait-il pas passer par le lac léman plus tôt, car il m'apparaît difficile d'avancer avec une armée comptant 60 000 hommes, une complexité bien trop grande à mon sens. J'ai regardé aussi sur un essai historique, il existait des voies romaines, une qui traversé les alpes et une autre allant en direction de la suisse, et du fameux lac léman. D'autre part, pour réaliser cet effet du surprise, comment une armée aussi imposante aurait pu être invisible à l'ennemi, il y aurait dû avoir des fuites de la population, ou même des garnisons qui auraient tout vu. Or là rien, donc on peut déjà se poser la question de la taille de l'armée qui ne comptait que 40 éléphants.

Il a quand même plus que du hasard, il savait ce qu'il faisait, et savait qu'il ne devait avoir confiance en personne, donc, il n'y a peut être pas eu de batailles dans les Alpes, rien n'est rapporté hormis par tite live et polybe. Et que s'est il passé, surtout sur la seconde, une victoire ou une défaite ? ont-ils entrepris de pourchasser les assaillants ? ont-ils fuit ? C'est étrange que dans ces conditions, Hannibal en tant que général reconnu ne soit pas allé détruire le village qui l'avait assaili, histoire de calmer les ardeurs de certains autres peuples gaulois.

Attention, il n'y a aucune preuve que l'éléphant de Maillane ne fasse partie des effectifs d'Hannibal. De plus, s'il en faisait partie, il pourrait s'agir d'un des éléphants tombés à l'eau (fait relaté par les textes), qui aurait dérivé vers l'aval, et aurait repris pied sur la rive à quelques kilomètres en aval du lieu de la traversée. Après avoir erré un peu dans la région, il aurait pu être abattu par des Gaulois, ou encore par des romains lancés à la poursuite d'Hannibal, avant d'être enterré là. Donc même s'il s'agit d'un des éléphants d'Hannibal, cela ne prouve pas qu'il soit passé par Maillane.

Le passage par le grand St Bernard n'était pas forcément plus facile que par le Mont-cenis, le Clapier, etc... que ce soit pour des raisons physiques ou parce que la population du bas Valais était plutôt batailleuse. César n'a pas pu franchir le Grand St Bernard, un siècle et demi plus tard... Des garnisons ? Nous ne sommes pas encore à l'époque de l'occupation romaine. Les Gaulois de l'époque étaient à la fois des paysans et des guerriers, encadrés par une chevalerie aristocratique.

Il est difficile de se placer dans la tête d'un jeune homme de moins de trente ans pour en déduire quelles sont les erreurs (de jeunesse...) qu'il peut faire. Hannibal était certes un génie de la stratégie, probablement instruit en cela par son père. Il était peut-être aussi un peu naïf en politique à cette époque. D'ailleurs il a fait des erreurs politiques par la suite, qui lui ont été reprochées, jusque par ses propres officiers.

Ces deux batailles sont relatées par l'un ET l'autre auteur. Si on remet ça en cause, alors on peut douter aussi de tout le déroulement de la seconde guerre punique.

C'est bien ce qui s'est passé. Hannibal a pillé et détruit les villages des assaillants lors de la première bataille. Il est possible aussi que la mise à sac complète de Turin, l'ensemble de la population étant passée au fil de l'épée, soit une représaille après la seconde attaque, si Hannibal a eu la preuve que les Tauriniens participaient à cette attaque, voire l'avaient inspirée.

Merci pour ces réponses Crazystory,
cela me permet de mieux comprendre cette traversée, de toute évidence, il y aura toujours une incertitude quant à la voie prise par Hannibal et son armée, des preuves sur place permettraient d'étayer une solution plus qu'une autre.

J'y pense, est ce des fouilles archéologiques ont déjà été réalisé ou pas dans les Alpes ? Car de souvenir, et cela remonte à une bonne vingtaine d'année, on avait découvert dans les pyrénées (je crois) un homme congelé et bien conservé (le carbone 14 avait révélé qu'il avait plus de 2000 ans). Donc, il serait si cela se trouve possible de trouver ce genre de preuve, surtout que le parcours a été réalisé fin octobre jusque mi novembre.

Google otzi Bolzano
L'article de wikepedia est pas mal.
Oui ce serait intéressant de trouver un carthaginois avec ses armes congelé. Je n'y crois pas trop...

Je suppose qu'il n'y a pas eu de véritables recherches archéologiques dans les alpes.

J'ai vu un article concernant des os d'éléphants découverts à la croix Rousse, juste au dessus de Lyon. D'après l'auteur, la race découverte serait des élephas primogenius qui avaient disparu au moment des guerres puniques. Après quelques recherches, je n'ai rien trouvé sur cette référence, la seule chose qui s'en rapproche est la mammouth primigenius, mais n'a rien à voir.
Donc peut être que ces ossements pourraient se rapprocher à ceux d'Hannibal, car je pense qu' à cette époque il était très rare de voir des éléphants, donc mis à part le passage d'Hannibal qui d'autre aurait pu en amener, sauf si ces derniers ont vécu en France pendant une ère plus reculée.

Quelques petites rectifications :

Crazystory a écrit :
Comme vous le dites, je n'ai pas pu dénigrer un ouvrage que je n'ai pas lu.

Or
Robur2 a écrit :
Laissez aux lecteurs le soin d'apprécier le sérieux de ma méthode et de ses applications, lesquelles figurent dans mon ouvrage «Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, la fin du dogme» dont le dépôt légal janvier 2014 est antérieur, à l'évidence à vos observations intempestives sur le fil que j'ai initié sur ce forum après la parution du livre, livre que n'avez pas lu et que vous avez dénigré d'entrée.

Nous noterons ainsi et maintenant l'emploi du caviardage au titre d'argument.

Si le fil a pris 10 pages, comme vous le reprochez, et si vous n'en comprenez, selon vos écrits [«à moitié compréhensibles»], qu'à moitié les reponses, que je me suis appliqué à vous donner de la manière la plus précise, en cours privé, je ne pense pas en etre responsable.
En ce qui concerne votre jugement sur mes capacités, que vous ignorez à l'évidence, s'agissant d'un traitement d'un dossier, celui de la traversée des Alpes par Hannibal, dossier apparemment mal instruit au vu de mes lectures, il est apparu plus normal et logique de tout vérifier de ce qui avait été écrit la dessus [par les auteurs antiques], donc de tout remettre à plat ou en cause avant d'aller plus loin, plutot qu'adhérer au dogme consistant à accepter tels quel tout ce qu'avaient écrit les deux auteurs de référence sur le sujet et de partir dans la nature ou de se livrer à des spéculations sans objet en utilisant au surplus des réducteurs d'incertitude.
De votre coté et c'est une constatation, vous continuez donc dans la lancée de vos prédecesseurs à perpétuer et à entretenir le dogme, en l'enrobant maintenant de nouveaux oripeaux : technicité et autres ainsi qu'en faisant appel à des sous-hypothèses, et des «peut-être que» qui jalonnent votre discours.
Quand à la méthode utilisée et exposée dans mon livre vous êtes, encore une fois, très mal placé pour en parler ou en situer l'originalité car vous n'avez pas lu le livre.
«Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, se veut, justifiant son sous titre «La fin du dogme» une remise en cause complète des deux récits de référence avec extraction des éléments originaux des accompagnateurs de l'armée d'Hannibal, détermination d'un profil de route, émission d'une hypothèse sur l'itinéraire à partir d'un lieu d'incident relaté, vérification de l'itinéraire en amont, vérification de l'itinéraire en aval, contrôle de la concordance géographiques des sites afférents aux incidents et bien d'autres choses que j'ai été capable de faire et que vous avez jugé impossible.
Avec la parution du livre, il a été pris date de l'existence tout ce processus de réflexion et de la nécessité de le faire savoir ainsi que de recueillir l'opinion de véritables chercheurs sur la démarche entreprise dans l'ouvrage.

Par ailleurs
Crazystory a écrit:
Lors de la traversée du Rhône, Hannibal est rejoint par Magile, roi des Boiens

Une fois de plus, vous affirmez sans aucune vérification du texte: l'écrit de Tite-Live distingue les ambassadeurs Boii [Boiens] et Magalus, Magile, «regulique Magali» [ET le petit roi Magalus] nulle part Tite-Live ne mentionne que Magalus était Boien.
Magalus n'était pas Boii [Boien], certainement pas d'origine Taurini mais vraisemblablement d'origine Insubre.

Crazystory a écrit :
puis de remonter par Tallard et la vallée de l'Avançon

On a beau chercher il n'y a pas de vallée identifiée à ce nom et on peut apprécier le serieux de vos recherches ainsi que le soin apporté à vos réponses.
Éditions Rambelaid site: http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Merci de rectifier, Robur2. Il s'agit de la vallée de l'Avance, où se trouve le village d'Avançon. Vous voyez, je sais reconnaître la pertinence de vos interventions, lorsqu'il y a lieu.

Crazystory a écrit

Concernant la prise de Turin, les raisons de cet acte du Barcide sont exposés de manière claire par Polybe et compréhensibles et il ne parait pas nécessaire pour le moment d'en rajouter:
Les Taurinois, habitants de Turin, principale place forte de la peuplade des Taurini, n'ayant pas voulu se rallier à Hannibal, [les Taurini étaient devenus les alliés objectifs des Romains car en guerre contre les Insubres et les Boii lesquels s'étaient révoltés contre Rome], le Carthaginois pour faire un exemple auprès des autres peuplades sous la coupe de Rome [et pour ne pas avoir un ennemi dans son dos ou garder ses communications intactes avec son frère Hasdrubal en Espagne] aurait procédé à ce massacre.
"Cette expédition jeta une si grande terreur parmi les Barbares des pays voisins, qu'ils vinrent tous d'eux-mêmes se rendre à sa discrétion."
Il n'y a donc aucune inférence à attendre entre la seconde embuscade en Gaule transalpine avant le passage du col et la prise et la destruction de Turin en Gaule cisalpine.
Rien dans les textes et leur analyse ne permet d'établir une liaison entre la peuplade de Gaule cisalpine agresseur d'avant le col et la peuplade cisalpine victime [les Taurini] sise au pied des monts de l'autre coté du col.
L'argumentaire ainsi avancé ne varie donc pas, après "les peut-être ?" en série nous avons maintenant comme explication "il est possible que" conforté par des "si" et des "voire" pour justifier de représailles de la part d'Hannibal envers les Taurinois"si Hannibal a eu la preuve que les Tauriniens participaient à cette attaque, voire l'avaient inspirée".
Ce ne sont plus des échanges explicatifs dans un cadre d'un forum historique mais des discussions de Café du Commerce.
Toute cette dialectique s'apparente étrangement à celle exposée sur la chaîne RMC Découverte, dans des émissions d'origine anglo-saxonne, où pour expliquer toutes sortes de choses qui nous dépasseraient présentement (mystères de l'univers, de l'étrange, énigmes en tout genre ....) , est utilisée comme argument principal en boucle une séquence de " serait-il possible que ?" pour accréditer des interventions des ASTRONAUTES DU PASSÉ!!!!.
Au final quel aurait pu être le motif d'une intervention armée contre Hannibal en Gaule transalpine de la part d'une tribu de Gaule Cisalpine ?
Prémonition des Anciens ?
Oracle en ce sens ?
Et donc tentative de prévention de la destruction future de Turin par les Carthaginois ?
C'est une maniére de voir et d'expliquer l'Histoire à ranger dans dans le même tiroir que" Napoléon haïssait les Anglais parce que ceux-ci l'avaient fait mourir à Sainte-Hélène"

Éditions Rambelaid site: http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Que cela vous plaise ou non, le royaume de Cottius comprenait les douze peuplades mentionnées sur l'arc de Suse, dont la moitié environ sont du coté ouest de la ligne de crète des Alpes (en France aujourd'hui). Faire l'hypothèse que cette "confédération" de peuples, sous l'égide d'un souverain de Suse pouvait exister deux siècles plus tôt et être soumise à Turin plutôt qu'à Suse n'a rien de contradictoire avec ce que nous pouvons lire, dans des écrits anciens, de la réputation des Taurins. D'ailleurs aucun texte de l'époque de la seconde guerre punique ne parle de Suse et des Ségusiniens, à l'époque probablement une cité sans importance et un peuple qui n'avait pas le rayonnement qu'il aura à l'époque d'Auguste.

Mais puisque vous aimez les âneries "à la mode de RMC découverte", je vais vous en servir une. Regardez donc cette video.

http://www.dici.fr/actu/2014/07/22/haut ... pes-397879

Il y a là un auteur qui prétend que la première bataille contre les Gaulois a eu lieu à Rabou, en dessus de Gap, et la seconde vers Largentière la Bessée. D'abord j'espère bien que vous allez fustiger ce type de raisonnement : vous nous avez assez expliqué plus haut dans ce fil que faire des hypothèses sur le passage ici ou là d'Hannibal était une approche vaine, puisqu'il n'y a que l'analyse des textes qui compte.

Si vous voulez rire un peu plus, je vous conseille d'écouter ce monsieur dire que, bien sur, il n'a pas parcouru l'itinéraire qu'il propose pour Hannibal, pour "éviter toute subjectivité". Voilà qui est intéressant, car s'il avait suivi le chemin qu'il propose, du Dévoluy à Rabou, par le col de Rabou, il aurait vu qu'on a posé des câbles sur le passage dit "des bans". Je ne m'amuserais pas à y faire passer un cheval, alors un éléphant...

On peut à la rigueur pardonner à ce monsieur, qui n'a peut être jamais porté un uniforme, de placer la seconde bataille, où Hannibal a perdu tant de soldats, vers Largentière la Bessée, dans une vallée large, aux deux flancs bien praticables, où la tactique des Gaulois (attaque en faisant rouler des rochers) est strictement impossible. Eut elle lieu sur ce site qu'Hannibal aurait perdu une centaine d'hommes avant de contre-attaquer et de faire un massacre des assaillants.

Plus subtil, mais imparable, les deux textes (Tite et Polybe) sont concordants pour dire que la marche entre la "ville" atteinte après la première bataille et les lieux de la première bataille et de la seconde a duré entre six et sept jours. Or si on fait tracer par google maps, en mode piéton, l'itinéaire entre Gap (d'après cet auteur la "ville" prise par Hannibal) et Largentière la Bessée, site proposé pour la seconde bataille, les deux itinéraires proposés (l'un par le col d'Orcières et l'autre par Embrun) comportent environ 15 heures de marche. Voilà une bien étrange armée qui, sur des chemins sans difficulté, met six ou sept jours pour franchir une distance que Google maps estime à quinze heures de marche.

Je vais faire une surprise aux lecteurs de ce forum. L'auteur qui s'exprime dans cette video n'est autre que le contributeur à ce fil qui signe "Robur2". On voit à quel point les soi-disant raisonnements imparables de ce monsieur doivent voler haut, pour qu'il publie des bêtises pareilles. Je comprends mieux d'ailleurs pourquoi, message après message dans le fil ci-dessus, il se garde bien de donner les "clés" de l'itinéraire qu'il propose, prétendant qu'il ne propose aucun itinéraire. Les clé en question, notamment les lieux des batailles, sont tout simplement ridicules. Vous avez peut être lu attentivement les auteurs antiques, Robur2-Fabreguettes, mais vous auriez bien fait aussi de lire les auteurs qui sont passés avant vous sur le sujet. Vous auriez ainsi découvert que beaucoup d'entre eux sont beaucoup plus près des textes que vous dans leurs propositions.

Alors, quand vous voit on sur RMC découverte ?

Tout d'abord il faut remercier l'auteur du post pour sa délicatesse et l'éclairage qu'il contribue à apporter sur ma personne ainsi que sur mon ouvrage.
De ce coté nous sommes assuré qu'il voit et écoute [la vidéo]mais entend-il?
Concernant l'interview que je n'ai pas sollicité et que j'ai accepté [surtout pour lancer un appel aux locaux sur l'éventuelle découverte de balles de plomb des frondeurs des baléares de l'armée punique, appel qui n'a pu se faire, le speaker précédant ayant tout raflé sur la table, ses propres documents et la photo à produire des objets en question] au vu de sa courte durée, 10 minutes, cette présentation du livre et non de son contenu est evidemment trés réductrice, c'est le moins que l'on puisse avancer, si l'on considére qu'il s'agit de celui d'un ouvrage grand format de 248 pages d'études documentaires et d'exposé argumentaire, livre ne comportant par ailleurs ni photos ni graphiques et autres.
Dés lors préjuger de ce que l'on peut appréhender sur le contenu du bouquin à partir d'une telle vidéo et nous batir en retour une cathédrale d'a priori ne grandit pas son auteur.
Une critique du livre lu aurait été plus profitable pour tous le monde .

Crazystory reproche de ne pas etre allé sur le terrain; s'agissant de mettre à plat des textes anciens, la nécessité de cette démarche, comme je l'ai maintes fois souligné, ne s'impose pas .
Par ailleurs, comme signalé , aprés émission d'hypothèses, il y a eu verification avec cartes, relevés géologiques,... aérostation ... et Google Earth.
Nous noterons au passage que Crazystory utilise Google Maps, pour voir les reliefs or Google Maps permet de suivre le tracé des routes où l'équipe de Google est passée et non la remontée ou la descente de riviéres et encore moins en mode piéton des sentiers ou des chemins de montagne de l'époque d'Hannibal.[ ou alors je ne dispose pas de la version Google Earth Tribute to Hannibal].

Crazystory, le partisan à outrance des déplacements sur le terrain, démontre ainsi surtout qu'il n'est jamais allé sur le terrain qu'il prétend connaitre, la haute vallée de la Durance et donc déjà nous sommes déjà assurés que ses supposées constatations passées et présentes n'avaient et n'ont strictement aucune valeur.
Affirmer qu'il faut 15 heures de marche, sans avoir connaissance de l'itinéraire détaillé exposé dans le livre compte tenu des particularités de l'époque en cause, pour aller de Gap à l'Argentière-la Bessée est une anerie consacrée pour ne pas dire plus cru.
Crazysory pourra en faire la preuve trés facilement en suivant l'itinéraire préconisé dans le livre.
Ajoutons que des lecteurs du livre [eh oui il y en a et de plus en plus] très connaisseurs de la région et pour cause et mêmes géographes de terrain [connaissant les deux récits de référence] n'ont trouvé aucune objection dans le"timing" proposé entre ces deux lieux ni dans la localisation du site de la seconde embuscade laquelle reprend tous les critères exposés par l'auteur latin avec ses fameuses voies obliques ou chemins détournés et le retrécissement de vallés.

Au cas, c'est patent, où Crazystory ne s'en serait pas rendu compte, l'armée d'Hannibal ne suivait pas la Route Nationale mais remontait les rives de la Durance, et pour une personne qui se targue sans arrét de son profil d'ingénieur en logistique, il devrait expliquer comment en 15 heures de marche une armée de plusieurs dizaines de milliers de soldats et de bêtes de somme et autres équidés pouvait effectuer le long d'une riviére un parcours [qu'il ignore] d'autant de dizaines de kilomètres [75 kilométres par la RN et davantage pour l' itinéraire exposé].
En ce qui concerne le lieu de la seconde embuscade où Hannibal a perdu principalement des chevaux [et non des hommes], Il est flagrant que Crazystory n'est jamais passé par là, même par le haut en voiture; dire que c'est une vallée large alors que c'est la partie la plus accidentée du cours de la Durance et qui conduit au retrécissement de Prelles traduit bien l'ignorance complète de celui qui écrit sans savoir .
Du haut par la route [si la vallée est si large que cela pourquoi avoir fait une route bien au dessus au lieu d'emprunter le cours de la Durance ?], cela fait peur, alors que dire quand on suit en bas le cours de la rivière.
Chacun (pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'emprunter les rampes de l'Argentiére pour aller en direction de Briançon) est en mesure de vérifier immédiatement cet état de fait ainsi que d'apprécier l'inanité des propos dénoncés en utilisant Google Earth pour remonter (de chez lui), la Durance au niveau de l'Argentieres-la-Béssée jusqu'aprés le rétrécissement donnant ensuite sur l'extension de Prelles. (Mais aussi avec Google Maps en remontant la route par les rampes de l'Argentieres.)
Ce contexte géographique est l'endroit idéal, par sa longueur ainsi que son étroitesse, pour mettre en place une embuscade pouvant prendre au piége toute l'infanterie carthaginoise telle que cela est rapportée par les deux historiens de base.
Ensuite c'est la seule occasion de siège pour une véritable embuscade; conformément aux textes sus-cités, aprés cette embuscade il n'existait plus de lieu, jusqu'au col pour mettre en place de telles opportunités; les Gaulois agresseurs ne pouvant se permettre que des accrochages par l'avant ou l'arrière de l'armée, accrochages mis en échecs surtout par la présence des éléphants.
Il n'aura échappé à personne, sauf au contradicteur, qu'aprés le retrécissement de Prelles, on n'est pas loin d'un col de passage [le col de Montgenèvre], et que l'avant garde carthaginoise, la cavalerie devait l'avoir atteint au lendemain de cette embûche, comme le laissent entendre les textes.

Pour préciser de petites choses ni dans l'interview ni dans le livre il n'est question d'un passage fantaisiste par le col de Freissiniére ou d'Orcieres, dans le massif des Ecrins à 2782 m d'altitude !!!! ni par Embrun [Hannibal n'y avait personne de sa connaissance].
Du temps d'Hannibal, faut-il le mentionner aussi, il n'y avait pas le plan d'eau touristique d'Embrun ni la retenue EDF du lac de Serres-Ponçon].[Google quelquechose ne le savait pas]

En ce qui concerne le passage d'Hannibal par le Dévoluy [qui ne fait rire que le seul Crasystory], suite au fameux contretemps [rencontré par Hannibal ]qui s'impose de plus en plus comme une évidence dans la recherche d'un itinéraire du Carthaginois, il est exactement en accordance avec ce qu'affirmaient les auteurs d'avant Polybe et que réfute trop intempestivement cet auteur grec à savoir: un passage en début de traversée des Alpes dans une région peu peuplée trés montagneuse par des chemins non tracés.
Les conditions trés dramatiques concourrant à la réussite de ce parcours justifieraient la reconnaissance d'exploit de traversée [passer à travers]que lui ont attribué tous les auteurs anciens.
Ce passage du massif du Devoluy est également en accordance avec ce qu'ont écrit les auteurs anciens postérieurs à Polybe, auteurs déjà cités, et notamment le passage chez les Tricorii ainsi que la traversée des défilés des Tricorii, [seuls défilés meritant ce titre sur le territoire des Tricorii], lesquels Tricorii s'étendaient des deux cotés du Drac, sur le Triéves, le Dévoluy, le Valgaudemar , le Champsaur.
Précisons tout autant que tous ces derniers compléments d'informations ont été repris de Timagene D'Alexandrie par Ammien Marcellin d'Antioche, seul auteur ancien a avoir effectivement traversé les Alpes et seul a avoir décrit, entre autres, le passage d'un col alpin, celui de Montgenèvre en hiver et au printemps et auteur reconnu à l'heure actuelle comme le dernier grand historien de Rome.
Pour ce qui est de la traversée du Dévoluy, ce sont mes recherches qui m'y ont amené, je n'ai pas mentionné dans mon livre le Pas des Bans dont je ne voyais pas l'importance [je ne suis jamais allé dans ces lieux, ne suis pas adepte de la montagne et ce n'était pas mon propos de détailler ou de faire un guide touristique].
Il s'avère d'aprés les lecteurs que cette solution, le pas des Bans sur le quel on a mis des cables récemment, pour arriver à l'éperon de Rabou, solution que je n'ai pas envisagée expressement, serait trés difficile, mais pas impossible, confirmations faites par des vrais pratiquants de ce secteur Alpin, entre autres des chasseurs et non pas des randonneurs du dimanche ou des visionneurs de Google Earth.
Pareillement il doit etre mis dans la balance les conditions d'accés qui existaient il y a deux millénaires et que nous ignorons.
Il doit etre bien vu que dans mon étude il n'était pas question de tracer un itinéraire carthaginois au jour le jour et kilomètre par kilomètre, mais un gabarit d'itinéraire reprenant tous les indications fournies par les accompagnateurs d'Hannibal, indications extraites de la vérification préalable des écrits des deux récits de référence mais corroborées aussi par tous les indices issus des textes de tous les auteurs anciens s'étant exprimés sur le sujet .
C'est in fine Hannibal qui m'a mené là et c'est également pour cette raison que mes recherches n'ont pas cessées car demeurent les raisons [le contretemps] qui auraient contraint le géneral en chef punique à aller se fourrer dans une telle galère.


Nous retrouvons à plus de deux mille ans l'antienne de Polybe qui n'avait jamais traversé les Alpes et ignorait tout du déplacement d'Hannibal, et s'autorisait à récuser véhémentement, dans le cadre d'une falsification de plus en plus établie, les historiens le précedant "ils nous peignent les Alpes comme si raides, si escarpées, que loin de pouvoir les faire passer à de la cavalerie, à une armée, à des éléphants, à peine l'infanterie légére en tenterait-elle le passage"
L'historien et chercheur érudit Cornelius Nepos s'inscrit en faux contre Polybe et son adorateur d'aujourd'hui et conforte toute notre analyse "il [Hannibal] s'ouvrit des passages, se fraya des chemins, et fit en sorte qu'un éléphant chargé put marcher par des endroits ou un homme seul et sans armes pouvait à peine ramper ce fut par là qu'il fit passer ses troupes et qu'il parvint en Italie"

Encore merci à Crazystory pour cette publicité inespérée faites au profit des quelques rares lecteurs qui arrivent à [vous] suivre et félicitation pour cette attitude visant à discriminer, en l'absence d'argument, la personne de l'auteur d'un livre que l'on n'a pas lu.
Aux quelques autres, n'oubliez pas de visionner la fameuse vidèo [je n'ai pas mis de portrait sur le livre "Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes" pour ne pas effrayer les enfants ] et vous pourrez voir, comme si cela avec quelque incidence sur la recherche, à quoi ressemble un mauvais français "qui n'a peut-être [une fois de plus] jamais porté un uniforme " [mais qui a terminé comme brigadier-chef dans une unité d'active et non comme un planqué dans un local des transmissions].
Éditions Rambelaid site: http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/ (ce n'est pas un site d'arnaque mais un site non référencé par les moteurs de recherche)

Autres précisions


En matière de subtilité on pourrait faire mieux que de proférer un mensonge:Tite-Live ne parle pas des deux jours d'accompagnement des guides à la tête de l'armée, mais que c'est le quatrième jour que se produisit la seconde embuscade .
Polybe s’emmêle les pinceaux en nous annonçant le quatrième jour comme le jour des périls , alors qu 'il ne se passe rien de ce coté-là sinon la réception des chefs indigènes.Il ajoute tout de suite après une courte phrase rectificative «ils marchèrent donc à la tête de l'armée pendant deux jours», pour avoir son comptant de journées de marche.
On ne voit pas où est la concordance annoncée et effectivement c'est subtil et imparable!!!!.

En matière de révélation promise dans son post nous savons désormais que Crasystory , ingénieur logisticien, tenant de l'approche sur le terrain pour vérifier des textes qui n'ont pas été eux mêmes vérifiés travaille avec moto et Google quelque chose pour reconstituer le tracé d'Hannibal.
Ce qui lui permet d'affirmer péremptoirement qu'il fallait à l'imposante armée carthaginoise que 15 heures de marche pour faire le trajet d'un itinéraire, exposé en détail dans un livre qu'il n'a pas lu, trajet de Gap à l'Argentière-la-Béssée.( voir le kilométrage par la RN)
Comme d'habitude il est tenu en rien comptes des circonstances de l'époque.
Gap , il y a 2232 ans n'était qu'une suite de petites agglomérations rurales étagées sur le flanc d'une vallée marécageuse avec un oppidum sur le « mont Kappadoce » et Chorge en extrémité de ce sillon marécageux n'était pas à son emplacement actuel, marécageux alors, mais en hauteur à un emplacement qui n'a pas été encore exactement déterminé.
Pour accéder directement de Chorge à Gap il fallait utiliser un chemin en flanc de montagne qui prenait sa sa source au Hameau de la Couche à Prunières . Selon les documents les plus anciens ce chemin s'apparentait davantage à une via ferrata qu'à autre chose.
Donc on ne cheminait pas en fond de vallée comme c'est le cas aujourd'hui avec la Route Nationale et Gap n'avait aucun intérêt dans le cadre d'un réseau de communication.
Ce n'est qu’après la sécurisation par Cozio de tout le trajet de la Doire ripaire jusqu’après Embrun que les Romains utilisèrent le site de Gap devenu Vapincum pour faire la liaison Durance-Rhône par le col de Cabre et que ce nom figure dans les vases apollinaires, ainsi que la mystérieuse station d'Ictodurum que l'on situe à la Batie-Vieille.
Google quelque chose ne pouvait le savoir, ni l'ingénieur logisticien qui s'y fie et qui nous assure qu'Hannibal en 15 heures pouvait traverser tout un marais d'une vingtaine de kilomètres ou emprunter une via ferrata encore plus longue et arriver dans ces temps à l'Argentiére-la-Bessée pour un trajet comprenant en outre un cheminement sur les berges de la Durance avec aussi des obstacles rédhibitoires qu'il fallait contourner.
Il n'est pas nécessaire de continuer davantage, sur tous les autres paramètres afférents à une étude sérieuse sur la détermination de l'itinéraire du Barcide en son temps et en milieu Alpin, toutes les affirmations du contradicteur sont comme d'habitude dénuées de tout fondement appuyées uniquement par des «il est possible que», «peut-être que», «sans doute» qui caractérise une argumentation qui ne mérite pas ce nom.
Éditions Rambelaid site: http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Avant de formuler une hypothèse à partir du royaume de Cottius , postérieur de 200 ans au passage des Alpes, renseignez vous au préalable sur la confédération Insubre qui existait du temps de la seconde guerre punique, structure qui avait asservi d'autres peuplades dont les Taurini et vous aurez dans un premier temps un début d'explication de la guerre de libération opposant les Taurini et les Insubres mentionnée par les deux auteurs de référence.
Également, il serait bon de faire la différence entre les Taurini et les Taurins.
Dans tous les cas il est ainsi conseillé et normal de faire une analyse réelle avant de formuler une hypothèse; en cette absence on ne peut que vous renvoyer en tant que démarche à la méthode de révision ou d'explication de l'Histoire par le recours aux Astronautes du Passé: serait-il possible que? [RMC Découverte], ou peut-être que?[CrazyStory].

En réponse à la vidéo qui fait rire

Vous avez des problèmes d'appréhension et continuez à caviarder mes textes car:

Robur2 a écrit :
«Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes », se veut, justifiant son sous titre «La fin du dogme» une remise en cause complète des deux récits de référence avec extraction des éléments originaux des accompagnateurs de l'armée d'Hannibal, détermination d'un profil de route, émission d'une hypothèse sur l'itinéraire à partir d'un lieu d'incident relaté, vérification de l'itinéraire en amont, vérification de l'itinéraire en aval, contrôle de la concordance géographiques des sites afférents aux incidents et bien d'autres choses que j'ai été capable de faire et que vous avez jugé impossible.

Au cas ou n'auriez pas encore saisi la logique explicative de cet écrit, l'émission d'hypothèse n'intervient qu'après «extraction des éléments originaux des accompagnateurs de l'armée d'Hannibal», ensuite «détermination d'un profil de route" et enfin «émission d'une hypothèse sur l'itinéraire à partir d'un lieu d'incident relaté» etc,,,




Jusqu'à présent les «bêtises pareilles» ont été de votre fait et, il serait bon d'en citer quelques unes :Tite-live aurait écrit que Hannibal et Hasdrubal seraient passés tous les deux par Suze, qu 'il y aurait eu du temps de la seconde guerre punique un préteur en Gaule transalpine qui renseignait Rome, que Hasdrubal aurait pris ses quartiers d'hiver chez les Arvernes de Montpellier et bien d'autres que je vous ai signalé au fur et à mesure de leur émission.
Au niveau du sérieux de la recherche que vous mettez en doute à partir de vos affirmations appuyées par des «peut-être que?», et autres subtilités argumentaires, il serait bon de considérer que le livre produit n'a été porté à l'imprimerie, qu'après vérification de tous les éléments afférents à l'hypothèse, opération qui a demandé trois années.
Dés lors vos continuelles insinuations tenant à la parution du livre, son contenu et la personne de l'auteur ne pèsent pas lourds, au regard du travail effectivement réalisé et mettent surtout en lumière un comportement plein d'aigreur et de frustration devant un ouvrage que vous n’êtes pas en mesure de réaliser.

Robur2, vous avez noirci des pages de ce fil pour vanter votre "méthode", fustigeant les chercheurs en la matière qui proposent leur hypothèse d'itinéraire, en vous gardant bien de signaler que vous étiez dans cette voie vous même avec votre hypothèse de passage par les gorges des Gillardes, le Dévoluy, le col de Rabou, la première bataille à Rabou, la seconde à Largentière, la sortie sur l'Italie par le Montgenèvre. La video en question a au moins le mérite de lever le voile sur votre solution. On y trouve d'ailleurs, au début, une allusion à la raison de votre proposition de l'itinéraire par Rabou : vous auriez eu l'occasion de gravir je ne sais quelle pente au voisinage du village. Voilà encore bien votre manière de faire : inonder de sarcasmes les gens qui vont sur le terrain, et avouer que comme le premier venu qui a eu l'idée d'écrire qu'Hannibal était passé dans son village, vous vous êtes laissé aller à une subjectivité aussi primitive.

J'emploie peut être des mots durs, mais je n'apprécie pas cette manière d'avancer masqué sur ce forum, de fustiger chez les autres tout ce qui est hors de votre manière de fonctionner, prétendant que vous ne proposez pas de solution d'itinéraire, que vous réfutez les "dogmes", donnant des leçons de méthodologie, et tout ça pour qu'on se rende compte que vous avez fait comme la plupart des auteurs qui sont passés avant vous sur le sujet, y allant de votre choix d'itinéraire et proposant des lieux pour les points clés dont les batailles contre les Gaulois, et qui plus est guidé par la plus triviale des subjectivités. On pourrait se demander quels sont les "dogmes" que vous prétendez réfuter puisqu'en définitive vous vous comportez comme tous les auteurs que vous critiquez. Chacun ici appréciera votre façon de faire.

Je vais en rester à votre proposition d'itinéraire, telle qu'elle apparait dans la video en question, puisque vous n'avez pas daigné la communiquer aux lecteurs de ce forum.

Reprenons votre hypothèse. Passage d'Hannibal par le Devoluy ? C'est original, et ça mériterait d'être expliqué. Mais cela voudrait dire analyser l'itinéraire entre le confluent Rhône-Isère et le Dévoluy et les raisons pour lesquelles il passe ici plutôt que là. Sachez que je ne suis pas du tout contre ce type d'approche. Pour moi, Hannibal a très bien pu passer aux environs de Grenoble, et de là, pourquoi pas, tirer au sud : le Dévoluy est effectivement un passage possible.

Entrée dans le Dévoluy par le défilé des Gillardes. Problème, c'est un verrou très facile à défendre. Or vous n'y situez pas la première embuscade. Donc vous sous-entendez que les Dévoluards de l'époque ont laissé passer Hannibal. Si c'est le cas, je ne vois pas bien pourquoi il serait passé là plutôt que sur la route, combien plus facile, du Champsaur, ou encore en évitant le Dévoluy par l'ouest (col de la croix ou col de la croix haute). Une fois dans le Dévoluy, il faut en sortir. Et là, excusez moi de vous dire que la sortie par le col de Rabou est une folie. Il vaut bien mieux en sortie par le col du Festre, ou encore par le col du Noyer. Bien sur vous pouvez argumenter que nous ne savons pas comment était la descente coté sud il y a deux millénaires. En tous cas, aujourd'hui ce n'est pas praticable pour des chevaux ou des éléphants.

Dans tous les cas, même en admettant que la descente ait été bien plus facile autrefois, il n'y a vraiment aucune raison de considérer que la montée, de St Etienne en Dévoluy au col de Rabou était bien plus raide : pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un alpage facile, les difficultés n'apparaissant que dans les barres rocheuses à franchir coté sud. Or les deux textes, de Tite-Live et de Polybe, décrivent une montée difficile et une attaque sur le lieu de cette montée. Il y a mieux : la configuration des lieux doit être telle que la contre-attaque d'Hannibal sur les Gaulois se fait de haut en bas. Tout ceci est impossible à mettre en oeuvre coté nord de ce col, et si on la place coté sud, ce ne serait pas à la montée mais à la descente. Placer cette première embuscade en bas, à Rabou, sur les pentes de l'éperon du village ? C'est en contradiction avec les textes aussi. Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez négliger tout cela.

Sur la distance entre "les villages pris après la bataille", qu'il s'agisse de Rabou, Gap, la Batie Vieille d'une part, peu importe, et Largentière d'autre part. Vous pouvez vous gausser de Google Maps, mais dans le mode "piéton" cela n'a rien à voir avec les itinéraires parcourus par la voiture dont vous parlez. Ils ont mis en base de donnée tous les sentiers et calculent les distances par un simple algorithme de parcours de graphe. Or sauf accident, les sentiers de l'époque Gauloise existent encore aujourd'hui. Pour ce qui est des temps, bien sur, c'est peu précis, mais les erreurs ne sont pas telles qu'on ne puisse pas en tirer des conclusions. Lorsqu'on voit que, de Gap à Largentière, il y a soixante quinze kilomètres et quinze heures de marche (ce qui veut dire une moyenne de cinq kilomètres à l'heure), on n'est pas loin des performances retenues pour la marche d'une troupe de fantassins (4 ou 4,5 km/h en moyenne). Avec des étapes de 25 à 30 km par jour, cela fait trois jours de marche. Or suivant qu'on prend l'un ou l'autre des deux auteurs, c'est au minimum quatre jours, plus probablement six ou sept. Pour moi Polybe est beaucoup plus crédible sur ce délai, détaillant comment les Gaulois guident les Carthaginois pendant deux jours et les attaquent le troisième. Peu importe alors par où on passe (vallée de la Durance ou col d'Orcières), il n'y a aucune raison qu'Hannibal, ayant marché "en terrain facile et sans opposition" dans cette partie, ait mis aussi longtemps.

Le seul lieu escarpé digne de ce nom, dans lequel on pourrait faire une embuscade, du coté de Largentière, est aux Pertuis Rostang. Or il vous suffirait d'aller sur place pour vous rendre compte que les pentes sont parfaitement dégagées en dessus, d'ailleurs boisées, et que les Carthaginois auraient pu contre-attaquer, que ce soit ceux qui étaient déjà passés ou ceux qui venaient de l'aval de la vallée. Le front sur lequel les Gaulois auraient pu attaquer dans le défilé n'est pas assez long pour piéger une bonne partie de l'armée d'Hannibal. Il est impossible de tracer sur une carte les mouvements de troupe, Gaulois et Carthaginois, tels que décrits dans les textes. Les pentes sur lesquelles les Gaulois attaquent en faisant rouler des pierres n'existent pas, à part sur un court tronçon de vallée. Il faut se rendre à l'évidence, si les Gaulois, par fourberie, ont guidé Hannibal vers une gorge longue et étroite, où ils pouvaient l'attaquer, ce ne pouvait pas être celle de la Durance. D'ailleurs nombre d'auteurs se sont essayé à cette solution de la seconde attaque sur Largentière, ou les Pertuis Rostang, toujours sans succès. Il faut à mon avis chercher ailleurs, si on défend l'itinéraire par la Durance.

Le col du Montgenèvre, comme vous le savez, ne donne pas la vue sur la plaine du Po. Vous parlez d'un promontoire qui se situerait, si j'ai bien compris vos dires dans la video, dans la chaine de l'Assietta. Mais les deux textes placent le discours en vue de la plaine du Pô avant la descente le l'épisode de l'éboulement. Donc cela ne correspond pas.

En bref, à part le passage par le Devoluy des Gillardes- à Rabou, qui est original mais injustifiable, votre hypothèse n'apporte rien de neuf au problème. C'est typiquement un essai scolaire comme les anglo-saxons ont coutume d'en faire? Si tous ces auteurs (y compris vous même) se donnaient la peine de venir sur place avant d'écrire, et de censurer un peu leur imagination à l'épreuve des faits, des paysages, de la connaissance qu'on a aujourd'hui des peuplades gauloises de l'époque, on n'aurait pas eu un millier d'ouvrages sur le trajet d'Hannibal dans les Alpes mais peut-être une dizaine seulement.

Pour moi il n'y a pas de dogme dans cette affaire : juste un énorme gachis de temps, d'intelligence, de papier... en final une faute contre l'épistémologie. La plupart des auteurs en la matière pensent qu'on peut émettre une théorie et la démontrer. Or toutes ou presque sont falsifiables, par un ou quelques faits, que les auteurs en question se gardent bien, en général, de mettre en évidence. D'où le caractère a-scientifique de la plupart de ces essais.

Robur2 s'est bien gardé de présenter ici les éléments factuels de sa théorie, à mon avis parce qu'il sait qu'ils mettent en évidence qu'elle ne fonctionne pas. Il va peut-être réussir à trouver des lecteurs, mais à mon avis pas l'itinéraire réel d'Hannibal.

Résumé des 10 pages précédentes.
Quelle valeur peut-on accorder à quelqu'un [Crazystory en l’espèce] qui dénigre à toute occasion un livre qu'il n'a pas lu [en l’occurrence « Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes, La fin du dogme»] en fournissant pour ce propos en même temps des affirmations infondées et des objections d' acabit identique en retour?


Si tant de pages ont été occupées, cela a été pour fournir des réponses précises, à partir des textes des auteurs de référence aux objections de Crazystory: à chaque fois ces réponses précises ont été suivi d'un silence radio, sinon de silence PENAUD, attestant selon les termes employés en ces circonstances par Crazystory que ses propres allégations infondées n'étaient que de «pareilles bêtises» ou «âneries».

Ce n'est donc plus la peine et de surcroît maintenant, que Crazystory demande davantage d'explications sur le contenu [248 pages grand format] de l'ouvrage puisque, toujours selon ses propos il ne les comprend qu'à demi et qu'il persévère, par ailleurs et dans le même temps, à lancer à la volée des affirmations gratuites et toujours aussi infondées.

Néanmoins Crazystory dans le cadre d'un comportement de disque rayé, s'épuisant à avancer des objections dans le vide*, en arrive, en désespoir de cause à formuler des jugements:

D'une part nous constaterons que Crazystory n'a pas du beaucoup lire ou traduire des ouvrages de ce type [il n'en a pas besoin, c'est évident, pour porter un jugement péremptoire sur ce qu'il ignore, comme pour «Hannibal et la traversée des hautes-Alpes»] car il confond «Scholar»[érudit, savant chercheur, spécialiste] avec l'adjectif scolaire qu'il nous rapporte.
D'autre part, Crazystory n'ayant toujours pas appréhendé, faut-il une fois encore rappeler les originalités de l'étude incriminée [dépôt légal janvier 2014] qui remettant en cause tout ce qui a été avancé jusqu'à aujourd'hui ne s'apparente en rien [par définition et sans viser à une quelconque hégémonie intellectuelle!!!] aux ouvrages qui ont contribué à l'édification d'un véritable dogme sur les tribulations alpestres du général en chef carthaginois?

Au final, le jugement porté et rapporté ici rappelle trop la morale de la fable de La Fontaine «Ils (les raisins) sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats.»..............

En matière d'élements factuels, [Larousse: Qui s'en tient aux faits, qui les présente sans les interpréter], Crazystory est à l'évidence orfèvre en la matière, car jusqu'à présent il n'a fait qu'interpréter les textes qu'il se permet d'exciper sans les vérifier, d'où les innombrables corrections [rappel des éléments factuels !!!!] qui ont donné lieu en réponse et ont occupé 10 pages de ce post.

Enfin Crazystory devrait éviter comme son gourou, le falsificateur Polybe, de se livrer à des introspections chez les autres pour masquer ses propres errements ou turpitudes; avec l'aveu de ses avis [deux fois cités dans sa conclusion] destinés à le leurrer lui-même, il révèle que son empire est bien vermoulu et commence à s'effondrer de l'intérieur.
*«Dans l’espace, personne ne vous entend crier»: Alien le huitième passager
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Éditions Rambelaid-site non référencé http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/

Résumé des 10 pages précédentes (Bis)
Précisions sur la place de la traversée des alpes par Hannibal dans l’œuvre de Polybe

Dans toute cette affaire il importe de prendre de la hauteur et de laisser Crazystory en proie à ses certitudes sur la crédulité de Polybe ainsi qu'à son désir de faire prendre l'air à sa moto afin de rédiger des «road books», pour se pencher davantage sur la finalité du récit de la parenthèse de la traversée des Alpes dans les Histoires de Polybe.
Cette parenthèse, amorcée dés le départ de Carthagène par l'armée punique, atteint sa plénitude avec l'abordage des troupes romaines de Publius Cornelius Scipio sur la cote des Massaliotes [premier bras du delta du Rhône].
Dés cet instant Polybe n'a de cesse, d'une part de blanchir, avant la traversée des Alpes [au prix de falsifications et autres], la conduite [de ce consul] désordonnée, irrésolue et contraire aux ordres reçus, d'autre part de faire apparaître pendant toute la traversée du massif alpin un Hannibal au comportement très versatile, et enfin de mettre en lumière, après le passage des Alpes du Carthaginois, l'attitude méritoire du même Publius Cornélius Scipio en territoire romain face à Hannibal.
Dés lors Polybe a rempli son contrat de renvoi d'ascenseur envers les Scipion qui l'ont accueilli chez eux pendant dix sept années: il ne fallait pas dans son ouvrage, que le père du super et sans tache héros romain à venir puisse être l'objet de soupçons.
Tout est prêt alors pour l'entrée en scène du fils de Publius Cornelius Scipio, le futur Scipion l'Africain [Publius Cornelius Scipio Africanus], lequel, dans l'immédiat sauvera son père au Tessin et mettra, plus tard, fin à la deuxième guerre punique en battant Hannibal à Zama et en prenant Carthage.

Polybe est impliqué à fond dans le culte de ce héros, il fera partie du Cercle des Scipion [les participants au culte de l'Africain], sera le mentor ainsi que le conseiller militaire du petit fils adoptif de ce Scipion l'Africain, Scipion Émilien [Publius Cornelius Scipio Æmilianus Africanus Numantinus] qui a son tour, mettra fin à la dernière guerre punique en prenant et en détruisant définitivement Carthage [avec l'aide de Polybe].
Polybe ira encore plus loin, car ses Histoires finalement consacreront trois héros, le pur Scipion l'Africain en premier, ensuite moins bien loti, Hannibal, et enfin Philopœmen.

C'est donc dans ce contexte d'authenticité historique qu'il faille apprécier à sa juste valeur l'épisode de la traversée des Alpes par Hannibal narrée par Polybe [lequel ne savait strictement rien du chemin suivi par le chef punique dans ce massif] ainsi que le crédit à accorder à l'historien grec en cette circonstance.

L'allégation de crédulité de Polybe, spécifique au récit de la traversée des Alpes et base des allégations de Crazystory sur ce forum, se situe donc à plusieurs parsecs de la réalité, et ne procède que d'une vision étriquée de la question.
Éditions Rambelaid -site non référencé http://hannibal-hautes-alpes.fr.pn/