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Message Publié : 17 Mars 2014 16:29 
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Salluste
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Apres ca victoire (presumee) sur les caledoniens au mont Graupius, il explore encore un peu par bateaux l'Ecosse et finalement est rappele a Rome par l'Empereur qui lui propose un poste de gouverneur en Afrique, poste qu'il refuse et il se retire.

Agricola a enfin fait une avancee significative en Ecosse, il aurait pu definitivement conquerir l'ensemble de l'Ecosse. Les empereurs n'aiment trop le succes de ces generaux. L'Ecosse offre bien peu de richesses et peut couter cher en homme et en materiel.

Son rappel est-il juste une manifestation de jalousie de l'empereur Domitien ?

Plus tard d'autres expeditions tenteront d'aller aussi loin qu'Agricola et plus loin, a chaque fois un contre-temps l'empechera, voir par exemple la formidable armee rassemble par Hadrien au coeur meme de l'Ecosse qui devra finalement aller de toute urgence en Roumanie et donc annuler la campagne. Ce qui selon moi montre bien une volonte romaine de pacifier toute l'Ile, ou la grande invasion de Septime Severe (3 legions, 9000 gardes imperiaux).

Donc selon vous quelles raisons sont a l'origine du rappel d'agricola ?


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Message Publié : 14 Avr 2014 17:48 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai deux réponse:
Pour Suétone et Tacite c'est la jalousie de Domitien, mais leur vision d'un tyran paranoîaque est remise en cause par les historiens moderne, à cause de leur partialité (liens pro sénat et familial).
Pour le cinémas : cette endroit (au delà du mur) est porteur de nombreux fantasmes : "qu'est ce qui a bien pu faire plier les légions au dela de l'embouchure de la Forth ?" avec le mythe du dernier camps d'Inchtuthil on est assez proche des westerns et du fort Alamo, le mythe de la frontière (au delà des barbares féroces : les calédoniens puis les pictes, et les scots avec leur tatouages bleutés).

c'est le thème du décevant "Centurion" de 2010
on retrouve le même dans "la dernière légion", "le roi Arthur",
et de "l'aigles de la IXème légion" en 2011, plus interessant, il m'a fait penser à Apocalypse now
Image
Aussi en BD dans le tome "les hautes terres" de la série "Corpus Herméticum"
Image
mais il y en a plein d'autre

A chacune de ces histoires on part d'un western de frontière avec les garnisons bloquées dans fort Alamo, (ou derrière le mur d'Hadrien), et puis une petite équipe de malin s'infiltre en territoire hostile, et ils sont confronté à l'apocalypse et se carapatent pour retrouver la civilisation.

On pourrait aussi faire le lien avec Domitien et le début des persécution chrétienne et la rédaction du livre de l'apocalypse de Jean. Aucun rapport me diriez-vous. Mais cela importe peu puisque nous sommes en plein mythe Holywodien.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 14 Avr 2014 18:10 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Et pour au moins deux de ces films, un autre fantasme celui de la 9ème legion Hispania lol Si celle-ci a bien participé à l'occupation de la Bretagne et même à la répression de la révolte de Boadicée, elle n'est pas restée aussi longtemps que le laissent entendre les films

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 20 Avr 2014 23:40 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
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Localisation : Alba
On sait aujourd'hui que la région au moins Est au-delà du mur, La région d'Edimbourg, Stirling, Perthshire e même jusqu'à la région d'Aberdeen était une zone de commerce entre les romains et les locaux, voir même des alliances avec certaines de ces tribus, et ceux pendant toute l'occupation romaine en Ecosse. Plus en détail il y avait de très forts échanges avec les villages au-dessus de la rivière Forth.
En revanche l'Ouest de l'Ecosse au-delà du mur était vraisemblablement plus hostile, plus sauvage, probablement en raison des innombrables îles.

La jalousie de Domitien me semble être l'explication la plus plausible, on verra ça se répéter de nombreuse fois dans l'histoire romain, un empereur qui veut briller militairement pour se faire respecter, on comprend dés lors qu'un général qui brille trop peut embêter.


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Message Publié : 21 Avr 2014 1:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Daisuke a écrit :
La jalousie de Domitien me semble être l'explication la plus plausible, on verra ça se répéter de nombreuse fois dans l'histoire romain, un empereur qui veut briller militairement pour se faire respecter, on comprend dés lors qu'un général qui brille trop peut embêter.


Il y a de cela, mais attention de ne pas trop résumer cela à une simple vétille, à un caprice de César frustré ; l'absence de règle de succession à l'Empire et l'inclination militaire du pouvoir rend plus que probable la possibilité d'un coup d'Etat d'un grand général victorieux, soutenu par ses troupes, contre un empereur peu assuré dans ces questions martiales. Les exemples de ce types courent loin dans l'Histoire romaine et Urcisin au IVe siècle, sous Cosntance II a vécu une véritable disgrâce face à des soupçons de l'empereur.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 21 Avr 2014 10:44 
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En tout cas, rappeler un gouverneur après 7 ans de gouvernement n'a rien d'illogique, qui plus est avec une grande victoire.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 21 Avr 2014 12:52 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Urcisin au IVe siècle, sous Cosntance I


Qui était ce cet "Urcisin" je ne le trouve pas dans wikipedia. :?:

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Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 21 Avr 2014 17:24 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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C'est le magister militum auquel était attaché Ammien Marcellin ; c'est lui qui fut chargé, avec Ammien, de mettre un terme à la rébellion de Sylvanus en Gaule contre Constance II en le trucidant. En tout cas j'ai orthographié son nom n'importe comment :oops: : c'est Ursicin... http://fr.wikipedia.org/wiki/Ammien_Marcellin

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Message Publié : 22 Avr 2014 11:15 
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Salluste
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Vellavius a écrit :
En tout cas, rappeler un gouverneur après 7 ans de gouvernement n'a rien d'illogique, qui plus est avec une grande victoire.


Pas illogique non, mais dommage car sur le point de conquerir vraiment l'Ecosse sur une tres large partie selon Tacite. Peut etre qu'en fait la victoire n'etait pas si brillante que Tacite nous la decrit, on cherche toujours le lieu de la bataille du mont Graupius ..


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Message Publié : 22 Avr 2014 17:47 
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Localisation : Civitas vellavorum
Daisuke a écrit :
Vellavius a écrit :
En tout cas, rappeler un gouverneur après 7 ans de gouvernement n'a rien d'illogique, qui plus est avec une grande victoire.


Pas illogique non, mais dommage car sur le point de conquerir vraiment l'Ecosse sur une tres large partie selon Tacite. Peut etre qu'en fait la victoire n'etait pas si brillante que Tacite nous la decrit, on cherche toujours le lieu de la bataille du mont Graupius ..


Le rappel d'Agricola ne signifiait pas l'arrêt de l'offensive vers le Nord, il ne faut pas oublier que la réussite de son oeuvre est en grande partie dépendante de l'action de ses prédécesseurs, tels les légats Petilius Cerialis et Iulius Frontinus sous Vespasien. Aussi, si on se dégage du récit agricolacentré de Tacite , on peut tout à fait imaginer qu'un nouvel homme aurait pu prendre la suite.
D'ailleurs, ce n'est que vers 90 que les décisions de relâcher ce gros effort britannique et de stabiliser les positions ont été prises, époque à laquelle d'autres secteurs de l'empire demandaient de l'attention (comme en Mésie suite aux branlées de Domitien face aux Daces).

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