Ce qui m’intéresserait c’est de savoir d’où venaient les Rutènes .
Ils sont présentés comme un peuple celte (arrivé d’un pays entre le Rhin et le Danube - mythe ou réalité ? ) et ils occupent leur territoire , au sud du massifs central , au moins VI siècles avant J.C.

Clients des Arvernes ils se frottent aux romains en 121 av. J.C. pour aider les Allobroges. La défaite marque le découpage de leur territoire entre Rutènes "libres" et Rutènes "provinciaux".
70 ans plus tard les Rutènes sont encore assez puissants pour envoyer 12 000 hommes pour essayer de dégager Alésia .

Si quelqu’un à plus d’info sur l’origine ….

Ce que vous écrivez correspond au modèle qui est abandonné et que je dénonce dans mon post précédent , puisque vous définissez les Celtes par leur(s) culture(s).
Les cultures celtes de Golasecca (Italie du Nord), de l'Atlantique ou d'Ibérie ne descendent ni de celle de Hallstatt, ni de celle de La Tène. Elles ont existé en parallèle.

Ce que vous écrivez sur les Rutènes est un résumé de ce qu'on trouve sur eux dans "Les peuples fondateurs à l'origine de la Gaule" où vous avez quelques précisions supplémentaires (mais que vous devez connaître ).
En revanche, vous ne trouverez pas d'info (sérieuse) supplémentaire sur leur origine.

Regardez bien les mots que j'utilise.

Je peux l'écrire un peu différemment : dans les zones de culture "anciennement dénommée" celtique, il y a une culture matérielle relativement homogène qui commence au premier age de fer. Le reste restant identique. Cette culture et cette continuité existent. Maintenant, on ne sait plus si plusieurs peuples ou un seule utilisaient la même culture. S'il s'agit d'un agrégat de peuples utilisant des langues différentes, ce serait un cas unique dans l'histoire mondiale. Malgré quelques différences régionales, l'intégrité culturelle est très forte. Avant qu'ils soient, soit évangélisés, soit conquis, soient qu'ils entrent en contact avec la civilisation écrite, la seule chose qu'on sait d'eux, c'est que les grecs les nommaient des celtes. Les romains appelant ceux d'Euorpe occidentale, les gaulois et ceux d'Europe centrale les germains. Et culturellement, les archéologues ne sont pas capables de trouver des différences significatives entre peuples voisins.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est un peuple celte d'Europe centrale arrivé vers le IV e siècle av JC. Peuple puissant, les Rutènes avaient pour cités : Albi, Segodunum (Rodez), montagne à seigle en langue celtique; Condatemagus, (Millau), et Carentomagus (Carenton). Ils adoraient le dieu Ruth.
Ils ont due se mélanger à une population locale issue de la civilisation mégalitique des statue mehnir et qui a aussi édifié les Dolmens des causses qui ont eu leur apogée en -2000 av JC, et qui venaient de l'anatolie. Cette population elle même recouverte par la civilisation de halstadt, puis de la tènes entre -1500 et -400 ça fait une grande période quand même?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je vais l'écrire encore différemment :

1- Les zones celtiques (au sens linguistique)
La très grande majorité des spécialistes considère aujourd'hui que les habitants de plusieurs grandes zones de l'Europe de l'ouest parlaient une langue celtique dès le 2ème millénaire, donc à l'âge du bronze. Nous n'avons aucune preuve directe de cela, mais c'est l'opinion commune. Même dans la zone de du nord de l'arc alpin, le coeur des cultures de Hallstatt et La Tène, cela n'est pas assuré : il faut rappeler que la seule inscription celtique avant le 4ème siècle de cette zone est le graffiti de Montmorot (4 lettres !), et encore elle a été trouvée dans une zone un peu limite (le Jura).
Ces grandes zones sont : le nord de l'arc alpin, l'arc atlantique (y compris les Iles Britanniques), le nord de l'Italie et le centre de l'Espagne.

2- Les zones de cultures celtiques
Dans chacune de ces zones, les cultures matérielles sont bien connues (tout est relatif) depuis l'âge du bronze. On sait dater, dans chaque région, à 1/4 de siècle près quasiment chacun des artefacts. On les appelle cultures celtiques car elles apparaissent dans des zones considérées linguistiquement comme celtiques. On sait très bien différencier une culture d'une autre, mais il existe évidemment des zones tampons, où on rencontre des éléments de chacune des cultures mitoyennes.

3- Les peuples celtiques
La question se complique si on fait intervenir la notion de peuple (ou de tribu), car avant le 3ème siècle on a quasiment aucune certitude sur le nom des peuples se trouvant dans ces zones, et J.César est le 1er auteur, au milieu du 1er siècle, à donner des détails sur les noms de ces peuples, avec beaucoup d'incertitudes qui ne sont pas encore levées.
Les archéologues sont donc capables de différencier les cultures, mais sans pouvoir nommer le nom des peuples associés.

Bien que Wiki cite ce dieu et qu'on le retrouve dans d'obscures publications du 19ème siècle (sans référence), je doute de l'existence de ce dieu chez les Rutènes.
Les sources épigraphiques nous donnent les adjectifs Rudianus et Rudiobos, qui signifient "le rouge", associés notamment à Mars, mais aucune référence dans le territoire des Rutènes.
Cette association Ruth / Rutène n'est donnée ni par V.Kruta (Les Celtes), ni par Jan de Vries (La religion des Celtes), ni par JJ. Hatt (Mythes et Dieux de la Gaule), ni par PM. Duval (Les Dieux de la Gaule), ni par X. Delamarre (Dictionnaire de la langue gauloise), ni par F Régnier (Les peuples fondateurs de la Gaule).

Je soupçonne que cette association soit née dans l'esprit d'un savant du 19ème siècle en raison de la ressemblance linguistique. Voir le passage suivant ou Ruth est également associé à Rhotomago.
http://books.google.fr/books?id=1HIaAAA ... CF4Q6AEwBg

J’ai retrouvé un livre sur Albi (ville fondée par les Rutènes)

Voici les références :
« …ouvrage collectif , dirigé par Jean-Louis Biget, s'inscrit dans la collection « Histoire des villes »
dirigée par Jean Sagnes. »

J’y rejetterai un œil demain , mais en attendant pour le fun :
Je me demande si l’alcootest et les ligues de vertue ne vont pas tuer une grande partie de l’histoire de demain !
Je cite :
« … Peu à peu, une belle céramique étrangère faite de petits vases à pâte et vernis rouges, appelée « arétine » et originaire d'Etrurie, de même que de belles coupes à lustre noir fabriquées en Campanie, se mêlent aux productions locales et suscitent des imitations. Le vecteur de cette vaisselle de luxe est le vin italien dont les Rutènes, à l'image de leurs voisins et proches parents les Volques, sont de très grands consommateurs. Par voie de terre ou par le Tarn, les amphores de la période républicaine et augustéenne envahissent l'Albigeois… »

Je ne pense pas que c'est en rapport avec ça, je me suis référé à la vie de Saint Amant une sources chrétienne de l'antiquité tardive, il ne faut pas oublier que dès que l'autorité romaine vacille la celtitude revient au gallop (ou au gallo )
D'ailleurs le mot cymri qui désigne les peuples celtes des bretagnes semble avoir peut ^etre pas été créé, mais avoir eu un regain de popularité au Vème siècle peut être pour faire face à (en vrac) l'augmentation de la fiscalité romaine, les bagaudes et les invasions saxones et franques. Voila ce que dit wikipédia à la page "Rouergue"

On voit que pour les Rutènes le problème était une revendication fiscale

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Diviacus,

"2- Les zones de cultures celtiques
Dans chacune de ces zones, les cultures matérielles sont bien connues (tout est relatif) depuis l'âge du bronze. On sait dater, dans chaque région, à 1/4 de siècle près quasiment chacun des artefacts. On les appelle cultures celtiques car elles apparaissent dans des zones considérées linguistiquement comme celtiques. On sait très bien différencier une culture d'une autre, mais il existe évidemment des zones tampons, où on rencontre des éléments de chacune des cultures mitoyennes."

Est-ce que vous voulez dire alors, que les "cultures" matérielles sont différentes dans chaque région, qui semble être part du zones celtiques (au sens linguistique)? Jusqu'à maintenant je pensais que même les artefacts dans les différentes régions avaient une apparence d'appartenir?

Cordialement et avec estime,

Paul.

Il est assez compliqué de répondre précisément à cette question. En fait, il y a des différences au fil du temps et au fil des lieux. Prenons d'abord les lieux. Si je prend un vase typique d'une culture "celtique", il ressemblera souvent a celui des régions voisines. Il ne sera jamais tout à fait identique. De proche en proche, les différences s'accumulent. De vases de la même période provenant de 2 chantiers de fouilles distants de plusieurs centaines de différence ont parfois un air de famille évident. D'autres fois, ce n'est pas la cas, mais ils sont liés par des séries de vases qui chaque fois différent entre eux de quelques petits détails. C'est a dire que le vase de la culture régionale A ressemble au vase de la culture régionale B. Celui-ci ressemble à celui de la culture C... Mais, si je prends celui de la culture régionale Z, j'aurais tellement de différences accumulées que les vases me sembleront dissemblables.

Nous avons le même phénomène si on tiens compte du temps. Le vase de -500 avJC ressemble au vase de -450, qui lui ressemble au vase de -400 ... Mais, si je prends le vase de +400 et que je le compare au vase de -500, je verrais 2 produits totalement différents.

En plus, il y a des traits culturels communs. Ces traits doivent venir d'échanges sur des longues distances. Mais, aussi sur un fond culturel commun. Les gens doivent raconter et écouter des variantes de contes et légendes communes (ou ayant une base commune). Donc, on retrouve à des endroits différents des représentations plus ou moins identiques de personnages de ces contes. Ces représentations sont différentes parce que les gens qui les font, même s'ils se basent sur un récit similaire l'interprètent à leur façon.

On peut se faire une idée de cela si on compare avec les journaux de Mickey des années 50-60 dans différents pays. Les personnages était identiques puisqu'ils appartenaient à la licence Dysney. Mais, dans chaque pays, il y avait des scénaristes et des dessinateurs différents. Du coup, quand on compare les histoires, on note des différences locales. Elles existent dans les dialogues. certains pays tolérant un langage plus familier que d'autres. Elles existent dans les dessins : je peux vous assurer que les rapetous italiens sont différents des rapetous français. Et elles existent dans les situations. Si vous en prenez un en main provenant de n'importe quel pays, même si vous ne comprenez pas la langue du pays, vous savez qu'il s'agit des aventures de Mickey. Si vous faites attention, vous comprendrez vite qu'il y a des dessinateurs différents. Et bien, je pense qu'à l'époque on avait une situation similaire. Il y a des histoires dont les bases sont communes. Ces histoires sont adaptées par les chantres locaux au goût de leur public. Donc, les représentations des personnages différents un peu, mais il y a des éléments qui sont représentatifs de tel ou tel personnage.

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Il y a évidemment un fond commun (sinon on ne rangerait pas toutes ces cultures sous une même appellation générique), mais il y a des différences qui sont parfois exclusives.

Prenons l'exemple de la langue. On pense que les langues celtiques étaient inter-compréhensives, donc suffisamment proches. Mais les langues P-celtiques diffèrent notablement des langues Q-celtiques, et on différenciera facilement les langues gauloise, celtibère ou lépontique.

Il en est de même de chacun des éléments de ces cultures matérielles pour lesquels on peut définir des caractéristiques communes et des différences notables. Quelques exemples (parmi beaucoup) :

- Les habitats
Les habitats celtes sont majoritairement construits sur poteaux en bois, mais on différenciera facilement les maisons des Iles britanniques (très majoritairement circulaires), de celles d'Europe Centrale (toutes rectangulaires), ou des castros de l'ouest de l'Ibérie.
- Les monnaies
Le décor stylisé est une caractéristique commune, mais on reconnaîtra facilement les monnaies celtibériques
- La parure féminine
Les torques, bracelets et fibules sont présents dans l'ensemble du monde celtique. Mais les archéologues définissent pour chacun de ces éléments des centaines de types différents, dont les cartes de répartition montrent à la fois la large dispersion mais aussi des concentrations particulières qui permettent souvent d'en définir l'origine (géographique et temporelle).
...
Les éléments de ressemblance entre ces différentes cultures proviennent de l'acculturation ou des échanges (à courte et longue distances).
Les éléments de différenciation proviennent des substrats différents, ou des proximités différentes (les Celtibères influencés par les Ibères, les Celtes d'Italie par les Etrusques, les Gaulois du sud par les Grecs, ...)

Narduccio,

un grand merci pour cette réponse élaborée.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Diviacus,

merci pour cette comparaison détaillée. Je comprends maintenant mieux ce que vous voulez dire.

Cordialement et avec estime,

Paul.

on a parlé ds origines des celtes mais si on fait un bon de 1500 ans vers l'an 350 aprés JC on commence à parler des Francs. Qu'est ce qui différent les Francs de leur substrat celtique belges ?
Est ce que les morins, les ménapiens ont rejoint la confédération ?

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