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 Sujet du message : Crise religieuse
Message Publié : 18 Mai 2014 21:40 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Déc 2007 18:08
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Bonjour

J'ai longtemps pensé que le christianisme s'était imposé petit à petit à l'Empire romain en supplantant les anciennes religions. Mais j'ai lu récemment que c'était au contraire l'effondrement des croyances traditionnelles qui avaient créé une sorte de vide, comblé rapidement somme toute par le christianisme. C'est ce que les historiens appellent la crise religieuse, il me semble, où les individus se tournent vers des religions plus mystiques, avant finalement de se tourner massivement vers la foi du Christ.

Mais alors si ce n'est pas le christianisme qui a détruit le paganisme traditionnel de Rome, qu'est-ce qui l'a tué, et quelles sont les causes de cette "crise religieuse ?"

Marguerite Yourcenar parlait, de mémoire, de cette "fenêtre historique", entre l'effacement des vieilles croyances et l'avénement du monothéisme, où l'homme a essayé de se penser sans dieu. Je pensais que cette "fenêtre" ne concernait que des philosophes, ou du moins des gens de la haute société. Mais selon les tenants de cette "crise religieuse", c'est les croyances de toute la population de l'Empire qui se trouvait mises à mal.


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 Sujet du message : Re: Crise religieuse
Message Publié : 19 Mai 2014 0:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est très exagéré comme crise. Pour la conceptualiser on a sans doute mal compris l'expression de la piété romaine et plus largement des les cultes traditionnels qui ne nécessite pas une intériorisation de la foi mais au contraire une piété en acte, sous la forme de sacrifice, de fêtes... Ces formes du culte traditionnel sont au contraire très bien respecté encore à la fin du IIIe siècle et au début du IVe siècle et le christianisme ne représente alors qu'une minorité dans l'Empire. Les autres cultes, dits à mystère ne sont pas forcément des cultes de masse, comme par exemple celui de Mithra, s'adressant à de petites communautés d'initiés. Ces formes religieuses ne comblent pas tant un manque, elles créent plutôt de nouveaux besoins et c'est que définit très bien Paul Veyne ce en quoi je le rejoins pleinement. A mon sens on a trop calqué nos besoins de sacré et nos façon de se les représenter sur les mentalités antiques.

La crise religieuse, les aspirations nouvelles vont surtout concerner les classes dirigeantes et la population aura du mal à abandonner certains de ses anciens cultes millénaires avec lesquels le christianisme aura à composer. Le coup le plus dur porté aux religions traditionnelles est sans doute la conversion de Constantin qui va donner une apparence de légitimité au christianisme, de gros moyens, ce qui s'accordait très bien avec son caractère organisé, prosélyte et capable de toucher les masses autrement que par un simple message spirituel.

En tout cas je n'ai plus les références en tête mais mes dernières lectures sur le sujet mettent plus qu'en doute une désaffection généralisé envers les cultes traditionnels.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Crise religieuse
Message Publié : 19 Mai 2014 8:50 
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Salluste
Salluste

Inscription : 25 Août 2008 13:42
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Que vaut l'ouvrage de Michel Rouche sur le christianisme des origines ?


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 Sujet du message : Re: Crise religieuse
Message Publié : 19 Mai 2014 10:39 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Pédro a écrit :
En tout cas je n'ai plus les références en tête mais mes dernières lectures sur le sujet mettent plus qu'en doute une désaffection généralisé envers les cultes traditionnels.
Il existe des mentions d'une désaffection prononcée, comme dans Plutarque qui est un prêtre d'Apollon à Delphes, ou l'observation de pratiques purement formelles en trichant comme ces augures qui observent le vol des oiseaux et déclarent sans même regarder: "ils volent" ou "ils mangent" pour des poulets alors qu'il n'en est rien (ouvrage sur la religion à Rome), le tout en présence de magistrats témoins du mensonge.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Crise religieuse
Message Publié : 19 Mai 2014 12:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Alain.g a écrit :
Pédro a écrit :
En tout cas je n'ai plus les références en tête mais mes dernières lectures sur le sujet mettent plus qu'en doute une désaffection généralisé envers les cultes traditionnels.
Il existe des mentions d'une désaffection prononcée, comme dans Plutarque qui est un prêtre d'Apollon à Delphes, ou l'observation de pratiques purement formelles en trichant comme ces augures qui observent le vol des oiseaux et déclarent sans même regarder: "ils volent" ou "ils mangent" pour des poulets alors qu'il n'en est rien (ouvrage sur la religion à Rome), le tout en présence de magistrats témoins du mensonge.


Bien sûr, et l'Histoire politique de Rome est riche de ce genre de manipulations. Néanmoins cela ne remet pas en question les actes de "piété" très populaire, sur des sanctuaires anciens vis à vis desquels les populations ont gardé des habitudes, habitudes qu'il sera délicat de leur faire perdre au moment de la christianisation.

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 Sujet du message : Re: Crise religieuse
Message Publié : 20 Mai 2014 0:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Pédro a écrit :
Le coup le plus dur porté aux religions traditionnelles est sans doute la conversion de Constantin qui va donner une apparence de légitimité au christianisme, de gros moyens, ce qui s'accordait très bien avec son caractère organisé, prosélyte et capable de toucher les masses autrement que par un simple message spirituel.
Effectivement, quand Constantin se convertit, le christianisme est toujours une religion minoritaire.
Selon Paul Veyne ou Lucien Jerphagnon, une des raisons du choix du monothéisme est que l'empereur espère renforcer son pouvoir en présentant son règne comme un calque de l'au-delà.

Les trucages d'oracles ne sont pas forcément signe de désaffection. Nos ancêtres, comme nous, savent distinguer les rites des "services publics" rendus par la religion, dont les augures font partie. Or, si la consultation des augures fait partie du rite, leur interprétation laisse la place libre au jeu politique.

Il faut voir que l'essor du christianisme ne concerne pas que l'empire romain : il se propage également chez les Barbares, comme les Goths, ou les tribus arabes. S'il y a une crise religieuse, elle doit donc être généralisée, ce qui me paraît difficile à expliquer.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Crise religieuse
Message Publié : 20 Mai 2014 1:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Nebuchadnezar a écrit :
Selon Paul Veyne ou Lucien Jerphagnon, une des raisons du choix du monothéisme est que l'empereur espère renforcer son pouvoir en présentant son règne comme un calque de l'au-delà.


Maraval et Lançon inclinent davantage vers un acte de piété personnel ce qui est suggéré par l'attention portée par Constantin aux songes et aux symboles solaires dont abonde son monnayage. Renforcer son autorité en s'appuyant sur une turbulente Eglise et une communauté encore très minoritaire me semble très aventureux, d'autant que les formes du culte solaire se prêtent plutôt bien à l'idée d'universalité avec en plus comme idée pragmatique, la possibilité de le faire coïncider avec les cultes traditionnels. L'idée d'absolu du christianisme crée de base un clivage et Constantin lui-même, dans un probable élan de ferveur, incite ses population à rompre avec l'erreur des anciens cultes pour embrasser la lumière du Sauveur. Ce n'est pas vraiment emblématique d'un pouvoir politique arbitre suprême et ciment d'un Empire. Si Constantin était si préoccupé d’asseoir son autorité pourquoi se tourner vers une minorité dont les idées religieuses ont posé tant de problème de coexistence avec le fonctionnement de l'Etat romain? Je reste dubitatif sur cette question de renforcement de son pouvoir ; l'idée me semble très "moderne" dans son expression et cadre assez mal avec les quêtes spirituelles des aristocrates du temps.

Pour le reste je suis entièrement d'accord avec vous.

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 Sujet du message : Re: Crise religieuse
Message Publié : 11 Oct 2014 18:03 
Affirmation gratuite ! Il y a là un effet de source. Caligula et Néron sont deux empereurs qui ne veulent plus être simplement le premier sénateur de Rome mais un véritable empereur à l'échelle de l'empire. Ils arrivent trop tôt. Hadrien réussit là où Néron a échoué mais une historiographie mal intentionnée aurait pu tout autant se moquer du caractère grotesque, délirant et orgueilleux de la Villa Hadrienne que de la Domus Aurea.


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