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Message Publié : 19 Juin 2014 18:35 
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Je ne suis pas spécialiste de la période, mais je tombe sur un article du Monde - avec un lien vers l'article publié par un archéologue - qui indique la découverte en Egypte d'une "installation" destinée à brûler les cadavres des victimes d'une épidémie qui a ravagé l'Empire Romain sur une période approximative 250-270.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/06/19/archeologie-les-traces-dune-epidemie-antique-decouvertes-en-egypte/#xtor=RSS-3208

Il y a plusieurs points qui me semblent intéressants :

- apparemment l'impact de cet épidémie de variole est beaucoup plus fort que ce qu'on verra par la suite. Cela donne l'impression que la variole est alors un virus "nouveau". (Au Moyen-Age et plus tard, la variole tue beaucoup, mais tombe sur des populations déjà sélectionnées par les épidémies précédentes, et ne décime pas des villes entières.)

- les anciens connaissaient le phénomène de contagion. Mettre en route des fours à chaux pour ensevelir les cadavres dans de la chaux est un procédé qui paraît très moderne. A noter que ça suppose une organisation collective pour mettre en place et faire fonctionner ce site.

- En dernier recours et la production de chaux vive ne suffisant pas, on utilise tout ce qui est disponible pour un bucher funéraire.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 20 Juin 2014 11:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Malheureusement on n'aura pas d'ADN, ce qui aurait pu, enfin, lever le voile sur la nature de cette épidémie. On en reste à l'état de l'hypothèse, mais en effet les dispositifs anciens sont intéressant. On n'en attendait pas moins d'une société très organisée de toute façon. J'en profite pour rajouter cette citation provenant d'Ammien Marcellin (j'aime être original lol ) qui décrit ce que les Anciens concevaient en matière d'épidémie et de propagation :

[19,4] (1) Mais dans la ville, dont les rues étaient jonchées de morts, quand les bras manquèrent pour l'inhumation de tant de cadavres, aux maux qu'on souffrait déjà vint s'ajouter la peste, effet inévitable de tant d'exhalaisons putrides combinées avec les ardeurs de la saison et l'état maladif de la population entassée. J'ai quelques mots à dire sur les causes de ce fléau et sur ses variétés.
(2) Suivant les philosophes et les plus habiles médecins, c'est à l'excès du froid on de la chaleur, de la sécheresse ou de l'humidité, qu'on doit attribuer la peste. Dans les pays humides et marécageux, le mal se manifeste par des accès de toux et des ophthalmies; dans les climats chauds, par une fièvre lente et des symptômes d'inflammation. Mais autant le feu l'emporte en activité sur les autres éléments, autant la sécheresse surpasse en intensité tout autre principe délétère.
(3) Témoin cette mortalité effrayante dont l'armée des Grecs se vit frappée par les traits d'Apollon, c'est-à-dire par l'action d'un soleil ardent, durant cette lutte terrible où elle s'acharna pendant dix ans, pour qu'un royal ravisseur ne jouît pas en paix du fruit de son adultère;
(4) témoin le récit que fait Thucydide du désastre des Athéniens décimés, au début de la guerre du Péloponnèse, par ce fléau destructeur qui, né sous le ciel brûlant de l'Éthiopie, et s'avançant de proche en proche, finit par envahir l'Attique.
(5) Quelques-uns attribuent cette funeste influence à la corruption de l'air ou de l'eau, viciés par les miasmes de la putréfaction animale, ou par une cause analogue. Il est constant du moins qu'une simple variation de l'atmosphère suffit pour incommoder, quand elle est subite.
(6) D'autres voient la cause immédiate de la mort dans une suppression de la sueur, que l'air, épaissi par certaines émanations terrestres, arrête au sortir des pores. Aussi, d'après Homère, et comme l'expérience l'a constaté, lorsque la peste se déclare, les animaux en sont atteints aussi bien que les hommes, et, leur conformation les rapprochant du sol davantage, ils sont plutôt emportés.
(7) La première espèce de peste est désignée par le nom de pandémie: elle sévit presque constamment où domine la sécheresse, et se manifeste par une ardeur interne, qui ne laisse aux malades aucun repos. La seconde, connue sous celui d'épidémie, a des retours périodiques: elle trouble la vue, et altère les humeurs. La troisième, qu'on appelle loemodes, ne règne qu'accidentellement, mais frappe et tue comme la foudre.
(8) La peste d'Amida était de cette redoutable espèce. Elle n'emporta cependant parmi nous qu'un petit nombre d'individus, que l'excès de la chaleur, et la gêne résultant de l'encombrement, prédisposaient à l'invasion du fléau. Enfin, dans la nuit qui suivit le dixième jour, il survint une petite pluie, qui purgea l'air de toute influence morbifique, et nous ramena la santé.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Juin 2014 13:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Merci pedro pour ce post très intéressant.
Il me semble que c'est au moyen-age que l'on attribuait les épidémies au châtiment de Dieu à moins que ce ne soit déjà le cas durant l'antiquité ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 20 Juin 2014 13:22 
Pouzet a écrit :
Merci pedro pour ce post très intéressant.
Il me semble que c'est au moyen-age que l'on attribuait les épidémies au châtiment de Dieu à moins que ce ne soit déjà le cas durant l'antiquité ?
La peste châtiment de Dieu, c'est surtout en divers endroits de la Bible, et ça a pu par déformation ou association faire accuser les juifs (le fait est qu'ils l'ont été plus que quiconque http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/peste.htm). Mais on n'est plus vraiment dans le monde romain...


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Message Publié : 20 Juin 2014 14:03 
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Eginhard
Eginhard

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Jean R a écrit :
Pouzet a écrit :
Il me semble que c'est au moyen-age que l'on attribuait les épidémies au châtiment de Dieu à moins que ce ne soit déjà le cas durant l'antiquité ?
La peste châtiment de Dieu, c'est surtout en divers endroits de la Bible, et ça a pu par déformation ou association faire accuser les juifs (le fait est qu'ils l'ont été plus que quiconque http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/peste.htm). Mais on n'est plus vraiment dans le monde romain...
C'était déjà le cas dans l'antiquité. Les Grecs et les Romains considéraient les épidémies comme des "prodiges" et à ce titre occasionnaient des expiations. C'est ainsi que les temples d'Appollon et d'Esculape ont été construits à Rome suite à des épidémies.


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Message Publié : 20 Juin 2014 14:50 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pierma a écrit :
- les anciens connaissaient le phénomène de contagion. Mettre en route des fours à chaux pour ensevelir les cadavres dans de la chaux est un procédé qui paraît très moderne. A noter que ça suppose une organisation collective pour mettre en place et faire fonctionner ce site.

- En dernier recours et la production de chaux vive ne suffisant pas, on utilise tout ce qui est disponible pour un bucher funéraire.


En fait je me pose souvent la question : "pourquoi, simultanément dans toutes les villes de gaules on observe au 3ème et 4ème siècles, un démantèlement des structures en marbres comme les forums, les temples et un resserrement de l'urbanisme ?" on y voit fleurir les fours à chaux dans lesquels ont brulés une grande partie des éléments architecturaux, statues, etc...
Voir le buste attribué à Jules César qui a été découvert récemment à été initialement placé dans un four à chaux, a du être déplacé puis a roulé dans le Rhône.
Voir aussi la visite de la crypte de Notre Dame sous le parvis.

Ce démantellement des anciens lieux de culte a été accompagné par l'église naissante surtout au 4ème siècle : au profit de l'aggrandissement des basiliques, la réutilisations des thermes ou la construction de vaste nécropole centralisée (comme celle de la montagne St Geneviève) à la place des tombes placées le long des routes.

L'autre question que je me suis posé c'est pourquoi tant de besoins de chaux alors que les chantiers de travaux publics étaient somme toute assez modestes, comparés aux chantiers médiévaux ultérieurs de XII, XIIIème siècles.

Est ce que la demande de chaux n'a pas été augmenté à cause de cette épidémie de variole au 3ème siècle ?
Est ce que cette pratique c'est perdue ensuite au moment de la peste Justinienne au VIème siècle ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 20 Juin 2014 16:02 
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En fait, de tous temps, quand on ne comprend pas quelque chose, on a tendance à le mettre sur le dos d'un esprit ou d'un dieux. Surtout que cela semblai fonctionner avec certaines maladies.

Mais, de tous temps aussi, il y a eu des gens pour chercher de manière rationnelle les causes de ce qu'on ne comprenait pas. La différence avec le christianisme, c'est que Dieu est réputé vouloir le bien des hommes et récompenser leurs bonnes actions. Donc, Dieu ne peut pas être responsable des épidémies. Enfin, tant que les hommes sont sûrs de ne pas avoir péchè. Lors des épidémies, on cherchait donc des responsables qui avaient amené le courroux de Dieu sur les communautés. Et quand on n'en trouvait pas, on était bien embêté et on cherchait des causes externes. Par exemple : les juifs ayant assassiné le fils de Dieu, il était courroucé parce qu'on les laissait vivre et s'enrichir sans limites. Mais, des théologiens montrait bien qu'il fallait que le Fils de Dieu meure pour sauver les hommes par son Sacrifice. Dans ce cas, les Juifs n'étaient que l'instrument de la Volonté Divine.

On en vint à augmenter la place du représentant du Mal : le Diable. Tellement, que parfois, on peut croire qu'il y a 2 Dieux : un Dieu du Bien et le Diable qui serait le Dieu du Mal. Ce qui théologiquement ne pouvait pas coller non plus. En fait, c'est en parti ce débat théologique qui va convaincre un nombre de plus en plus important d'esprits éclairés que les causes des maladies ne sont pas surnaturelles, mais qu'elles sont naturelles, même si on ne les comprend pas encore. Et petit à petit, on va améliorer la compréhension des causes des maladies.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Juin 2014 18:25 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
OK
En effet j'avais discuté avec des témoins de Jéhovah qui m'avaient indiqué que le mal est causé par satan (si j'ai bien compris) et que Dieu ne punit pas.
Mais je connais des croyants chrétiens ou musulmans qui considèrent en 2014 que Dieu punit les mauvais comportements.

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Message Publié : 20 Juin 2014 20:09 
Pouzet a écrit :
OK
En effet j'avais discuté avec des témoins de Jéhovah qui m'avaient indiqué que le mal est causé par satan (si j'ai bien compris) et que Dieu ne punit pas.
Ils devraient lire Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, etc. Mais on est un peu HS.


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Message Publié : 20 Juin 2014 22:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Citer :
C'était déjà le cas dans l'antiquité. Les Grecs et les Romains considéraient les épidémies comme des "prodiges" et à ce titre occasionnaient des expiations. C'est ainsi que les temples d'Appollon et d'Esculape ont été construits à Rome suite à des épidémies.


Bien sûr, mais dans le même temps tout dépend à qui on s'adresse. Les philosophes les plus préoccupés de science, comme ceux cité par Ammien, cherchaient des explications nettement plus immanentes. Cela dépend aussi de l'époque qui est concernée. On se trompe souvent en faisant une grande catégorie fourre-tout avec l'Antiquité et ses millénaires d'existence. Les sociétés qui la composent, même en ce qui concerne seulement le monde romain, sont en perpétuelle évolution et les innovations de la pensée grecque ont fait école. Malgré tout il est certain que beaucoup d'autres se rangeaient à l'avis d'Esculape ou de n'importe quelle divinité hyper locale en cas de soucis. Il y a un ouvrage d'ailleurs sur le sujet qui trône fièrement dans la pile que je dois lire ; Aline Rousselle, Croire et guérir, La foi en Gaule dans l'Antiquité tardive.

Citer :
En fait je me pose souvent la question : "pourquoi, simultanément dans toutes les villes de gaules on observe au 3ème et 4ème siècles, un démantèlement des structures en marbres comme les forums, les temples et un resserrement de l'urbanisme ?" on y voit fleurir les fours à chaux dans lesquels ont brulés une grande partie des éléments architecturaux, statues, etc...
Voir le buste attribué à Jules César qui a été découvert récemment à été initialement placé dans un four à chaux, a du être déplacé puis a roulé dans le Rhône.
Voir aussi la visite de la crypte de Notre Dame sous le parvis.

Ce démantellement des anciens lieux de culte a été accompagné par l'église naissante surtout au 4ème siècle : au profit de l'aggrandissement des basiliques, la réutilisations des thermes ou la construction de vaste nécropole centralisée (comme celle de la montagne St Geneviève) à la place des tombes placées le long des routes.

L'autre question que je me suis posé c'est pourquoi tant de besoins de chaux alors que les chantiers de travaux publics étaient somme toute assez modestes, comparés aux chantiers médiévaux ultérieurs de XII, XIIIème siècles.

Est ce que la demande de chaux n'a pas été augmenté à cause de cette épidémie de variole au 3ème siècle ?
Est ce que cette pratique c'est perdue ensuite au moment de la peste Justinienne au VIème siècle ?


Espérons que l'avenir nous le dira. Pour autant ces démolitions concernent de vieux monuments désaffectés. La société a changé, les préoccupations aussi. Les richesses, comme l'a très bien montré Peter Brown, trouvent une nouvelle destination.
Dans le même temps attention de ne pas trop sous estimer l'ampleur des réalisations dans l'Antiquité tardive romaine. On construit aux frontières toute une suite de forteresses et bien sûr toute une suite d'églises, parfois d'ampleur. Mais par contre pour l'époque des invasions... je botte en touche :mrgreen: . L'impact démographique de cette fameuse "peste" est mal connu, mais je pense personnellement que c'est une rupture majeure.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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