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Message Publié : 09 Juil 2014 17:32 
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Harrachi78 a écrit :
Bon, nous devons d'abord reconnaitre que chercher un point de basculement relève plus de la convention que d'une réalité palpable. Nous ne sommes donc pas obligés de trouver un moment X ou un jour J. En ce qui me concerne je songe plus à une époque, une période qui peut s'étaler sur quelques générations.

En reprenant l'exemple de Carthage, il y'a lieu d'observer que le basculement ne se fit pas en un seul épisode. Les premiers raides arabes en Afrique datent des années 640, mais la capitale de l'Afrique romaine ne sera définitivement conquise qu'en 690, et il faudra encore quelques générations pour que cette région du monde change réellement de "monde".

Il est vrai que, si l'on se tenait à l'aspect purement politique, l'émergence du Califat n'est qu'un jalon supplémentaire dans la succession des Empires. mais comme nous parlons d'un découpage conventionnel, c'est aussi et surtout par la situation crée a posteriori que l'on se repère : l'émergence de ce nouvel Empire a mis fin a presque tout ce qui était commun dans l'Antiquité, et si l'Europe du N. n'a pas été directement concernée (pas plus que les Amériques ou l'Asie ne sont concernés par la chute de l'Empire romain d'Occident), ils ont été d'une manière ou d'une autre affectés par ces chamboulements.


Vous venez de résumer parfaitement la situation. La date de la fin de l'Antiquité une une convention qui cherche à trouver un point de basculement commun. Quand on regarde dans le détail, cette date ne signifie rien pour chacune des régions concernées. Si on se base sur la Conquête Musulmane (ce qui est plus cohérent pour l'Afrique du Nord), il est exact que ce la donne une date différente de celle qui est retenue pour l'ensemble de l'Antiquité. On peut s'amuser à trouver une date pour chacune des régions de l'Empire romain, et on trouvera donc une autre date pour chacun.

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Message Publié : 09 Juil 2014 19:03 
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Plutarque
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Harrachi78 a écrit :
A bien y regarder, le véritable point de rupture qui voit le monde (méditerranéen) basculer vers une nouvelle Ere c'est l'avènement de l'Islam en Arabie et le début des conquêtes arabes à partir des années 630. Les chamboulements seront à la fois très importants et permanents : l'Emir romain ne sera plus jamais ce qu'il était, l'Empire perse disparait de la carte, des pans entiers de l'Orient grec et de l'Occident latin changent de langue et de culture tandis qu'un "monde" nouveau commence à se former.

Bref, ce fut à mon avis une véritable rupture et le moment réel ou le monde antique cessa d'exister.

C'est à peu près la thèse de Pirenne. Vous connaissez ?


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Message Publié : 21 Juil 2014 16:54 
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Pierre de L'Estoile
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Donc si on tient compte de quelque génération on a autour de 700 pour le monde africain et oriental et à partir de 800 pour l'occident médièval le sacre des empereurs passe par la fonction papale ce qui signe la généralisation de la religion chrétienne en occident.
Entre les deux on a une moyenne vers 750 qui me parrait pas si éloigné des dates :

732 les arabes sont contenu en occident à Poitier
733 séparation consommée entre la papauté et l'Empire byzantin
740 les arabes sont contenu en orient lors de l'échec du siège de Constantinople et Léon III l'Isaurien Basileus enterine cette victoire à Akroïnon.

Aprés on peux dire qu'un nouvel ordre mondial se met en place avec ces trois poles ??

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 22 Juil 2014 14:10 
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La crise consiste justement dans le fait que l'ancien meurt et que le nouveau ne peut pas naître: pendant cet interrègne, on observe les phénomènes morbides les plus variés disait Gramsci. Il n'y a donc pas de date précise. Il faut du temps pour que l'ancien meure et accouche du nouveau.

Politiquement, 476 est une bonne date, les contemporains n'en savent rien, mais c'est du définitif, même si les premiers rois barbares maintiennent une fiction avec Constantinople. Mais dès les fils de Clovis, le fiction n'existe plus, le petit-fils Thibert Ier fait frapper monnaie d'or à son nom.

Dans les structures mentales, 380 est une bonne date avec l'édit de Thessalonique. Le christianisme devient l'unique religion licite de l'empire. Bien entendu, il faudra du temps pour que ça se réalise complètement, mais la liberté religieuse de l'Antiquité est morte ce jour là. Ce n'est pas anodin.

L'Antiquité était une civilisation de cités . En occident, elles sont moribondes à compter du Vème siècle. Elles survivent en orient où l'islam transformera le tout, sans que les cités d'ailleurs soient profondément touchées. Certaines disparaitront, d'autres apparaitront comme Bagdad.

Bien entendu, les dates ne peuvent pas être les mêmes partout, mais placer la fin de l'Antiquité au temps des Carolingiens me paraît excessif. Les paroisses sont créées et donnent un nouveau cadre aux campagnes. D'ailleurs, le concept de Charlemagne de la Renovatio imperii montre bien qu'il considérait celui-ci comme mort, et sa renaissance n'est pas du tout envisagée sur les mêmes bases, bases qui devaient être un peu méconnues à l'époque.

Alors ce ne sont pas les dates qui manquent, les points de départ sont connus, ce sont les dates d'achèvement qui sont floues.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Juil 2014 13:20 
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Quelque part, entre ceux qui veulent repousser la fin de l'Antiquité et ceux qui veulent avancer la date de fin de l'époque médiévale : Date de fin du Moyen-Âge. On finira par éclipser cette période de l’histoire longue d'un millénaire. :wink:

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