Ayant depuis longtemps considéré que la date de 476 après J-C, soit l'année de la ''chute'' de l'Empire Romain d'Occident, je me suis penché, sans trop de sérieux, sur la question ...
Puisque le régime impérial et ses institutions étaient depuis longtemps chamboulées à cause des invasions barbares (depuis le milieu du IIIe siècle), la déposition de Romulus Augustule ne changea rien à la situation car l'empereur n'avait plus aucun pouvoir depuis longtemps. En regardant la suite de l'histoire, on se rend compte que la religion chrétienne prit le dessus pour ensuite dominer l'Occident. L'édit de Thessalonique de 380 après J-C, qui fait du culte catholique l'unique religion de l'Empire, n'aurait-il pas beaucoup plus d'importance que la date de 476 ? Cet édit annonce officiellement l'hégémonie de la chrétienté dans les siècles à venir et l'on sait très bien les conséquences que cela engendra.


Que pensez-vous de cette théorie ? Vous pouvez toujours proposer autre chose

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''J'ai trouvé Rome en briques et l'ai quittée en marbre'' -Auguste, empereur romain, [27 av JC - 14 ap JC]-

L'édit de Thessalonique me semble effectivement une date plus importante que 476. C'est justement après la mort de Théodose 1er que les deux empire se séparent définitivement et que la chute de l'Occident commence réellement avec Honnorius.

Le problème c'est que dans l’imaginaire collectif le nom d'antiquité n'est il pas étroitement associé à celui de Rome et à la domination de l'Urbs?

On peut aussi proposer une date plus tardive, à une période où l'empire d'orient régresse territorialement puis perd de son caractère romain et universel pour devenir grec et régional. Par exemple durant la dynastie des Héraclides, dynastie marquée par la fin de la prépondérance romaine en méditerranée et bien sûr l'apparition de l'islam.
N'est ce pas la conquête arabe qui marque la seconde étape (après les migrations germaniques en occident) de la fin de l’hégémonie impériale dans le bassin méditerranéen?

Quelques vagues idées hypothétiques:

- 565: La mort de Justinien, qui marque le début du déclin de l'empire d'orient.
- 622: l'Egire, la naissance l'islam.
- 718: L’échec du second siège de Constantinople. Ou 732: La bataille de Poitier: Ces deux dates pouvant marquer symboliquement la fin de l'expansion musulmane ainsi que la (relative) stabilisation des frontières.
- 800: Le couronnement de Charlemagne.
- 843: Le traité de Verdun, qui marque la naissance de la France et de l’Allemagne (un point de vue trop franco-allemand peut être)

La mort de Justinien n'est pas un chamboulement sur le coup, comme vous le dites, elle marque le début du déclin. Pareil pour la naissance de l'Islam, la date de 622 est certes importante mais a t-elle un effet immédiat sur l'année ? Pour le reste je ne sais pas mais cela me parait tard ... Les médiévistes d'aujourd'hui ont tendance à justement vouloir reculer dans le temps la date du début du moyen-âge.

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''J'ai trouvé Rome en briques et l'ai quittée en marbre'' -Auguste, empereur romain, [27 av JC - 14 ap JC]-

Une date est une date ; c'est un jalon commode pour pouvoir s'y retrouver. Ce n'est pas un objet historique purement objectif. C'est la raison pour laquelle les historiens ont créé des concepts permettant de s'en affranchir pour comprendre les périodes de transformation qui ne se résument pas à une date clé, loin s'en faut. Rappelez-vous donc du très long Moyen Âge de Jacques Le Goff qui procède non d'une logique de rupture mais bien de longue durée ce qui est plus pertinent que d'affiner une date. A mon sens et je crois que beaucoup les considèrent ainsi, les jalons de l'Histoire ne sont pas à prendre autrement que comme des objets pratiques mais obligatoirement imprécis. Si 380 est d'importance d'autres pourraient arguer de la défaite d'Andrinople en 378, signalée déjà par Ammien Marcellin comme un moment d'importance majeure à tel point qu'il interrompt son Histoire là dessus. Et pourtant d'un point de vue de l'organisation rien ne change de façon considérable à cette date, ni même en 380 permettant de distinguer absolument une rupture absolue. Bref ne faisons peut être pas d'un élément de ce type, volontiers pédagogique, un questionnement d'une portée qui le dépasse.

Les dates que vous soulevez Théodare sont intéressante car justement souvent citées pour la fin de l'Antiquité tardive, la fin du processus de transition attestant de la disparition des structures sociales, étatiques, religieuses... propres à l'Antiquité et donc désormais d'une nature différente.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Après, c'est certain que l'édit de Thessalonique de 380 ne change pas grand chose, dans le sens ou le culte chrétien a depuis pas loin d'un siècle atteint un seuil non-négligeable au sein de l'Empire. Mais c'est bien en 380 que le culte est officiellement reconnu, c'est-à-dire que l'état impérial renonce, voir dénonce logiquement les anciens dieux païens.
Après, j'imagine qu'encore pas mal de citoyens de l'Empire vouaient encore un culte aux dieux romains ...

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Oui est du coup ne faudrait-il pas dater la fin de l'antiquité à la fin du paganisme sur le territoire de l'empire, à savoir :
-800 le couronnement de Charlemagne par le pape qui augure une société composée uniquement de chrétiens.
confirmé en 912 par le baptème de Rollon qui prouve que le christianisme de la société médièvale est suffisamment solide pour intégrer les barbares comme le modèle Romain l'avait fait auparavent.

ils serait interessant de pouvoir dater la généralisation du modèle paroissial (à plus de 90%) dans le develloppement de la société rurale vers le Xème siècle

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ayant étudier de près l'histoire médiévale de la Bretagne, on sait que la formation des paroisses s'est faite dans la suite des structures impériales, dès le VIIe siècle. Après, pour le reste de la France je pense que ce fut aussi plus tôt que le Xe siècle.
Se focaliser sur Charlemagne est une analyse trop ''nationale'' si vous voyez où je veux en venir^^. Par exemple, en Espagne ou en Grande-Bretagne, il n'eut que peu d'influence.

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Il faudrait peut-être prendre en compte l'évolution des structures économiques et sociales, qui permettent justement de mesurer le passage d'un monde antique à un monde médiéval, avec par exemple l'apparition du grand domaine "médiéval" d'exploitation économique ou les tenanciers dépendants et les esclaves se sont progressivement mélangés. Du point de vue économique, la transition se placerait tout au long du VIIe siècle (quand on a reconnu qu'une date n'est pas significative).

C'est tot. Les auteurs classiques parlent plutot de la révolution de l'an mille. Mais je situerais les prémisces vers le IXème siècle selon des auteurs plus modernes. Quelles sont vos sources pour le VIIème ?

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Très bonne contribution, pour ne pas changer .

Il faudrait déjà et ainsi questionner ce que recouvre ce vocable d'"Antiquité"...

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".

Pour être franc ce sont des souvenirs des cours que j'ai eu sur la période mérovingienne. Cela dit, je ne serais pas étonné que JP Devroey, qui a beaucoup travaillé sur ces questions, en parle dans ses travaux.

A bien y regarder, le véritable point de rupture qui voit le monde (méditerranéen) basculer vers une nouvelle Ere c'est l'avènement de l'Islam en Arabie et le début des conquêtes arabes à partir des années 630. Les chamboulements seront à la fois très importants et permanents : l'Emir romain ne sera plus jamais ce qu'il était, l'Empire perse disparait de la carte, des pans entiers de l'Orient grec et de l'Occident latin changent de langue et de culture tandis qu'un "monde" nouveau commence à se former.

Bref, ce fut à mon avis une véritable rupture et le moment réel ou le monde antique cessa d'exister.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

C'est indiscutable pour l'orient et le Magrehb mais à cette date cela n'a rien changé pour les populations du nord et de l'est de l'europe (aprés l'an mille il y a certes des conséquences). La séparation orient-occident était déja là.
Pour moi l'avénement de l'Islam c'est comme un nouvel empire qui va succéder à l'empire romain, une sorte de révolution dans la continuité. Il en partage la rapidité d'expension, la durée (environ 1000 ans) et la disparition (avec intégration des populations exterieures dans l'armée).
Si je me place à Bagdad par exemple l'antiquité serait une succession d'empire perse/hellenistique/romain/islamique avec la même logique de continuité et le début du moyen age serait la destruction de Bagdad par les Mongols d'Hulagu en 1250.
comme quoi c'est assez relatifs selon le lieu ou ont est.
pour la ville de carthage en tout cas c'est vrai que 630 c'est bien la fin de l'antiquité.

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C'est oublier que pour la plupart des cités conquises, la seule différence c'est à qui ils payent le tribu et le montant de celui-ci. Comme vous l'avez rappelé, elles passent d'une domination à une autre. Pour le reste peu de choses changent. Cela viendra plus tard. Si la date de la fin de l'Antiquité, c'est la date ou les alliances basculent, 630 pourrait être la fin pour Carthage. Si c'est la date où de réels changements dans les modes de vie sont visibles, c'est un peu plus tard. Quelque part entre le moment de la conquête et le moment où la majorité de la population suit le rite musulman.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bon, nous devons d'abord reconnaitre que chercher un point de basculement relève plus de la convention que d'une réalité palpable. Nous ne sommes donc pas obligés de trouver un moment X ou un jour J. En ce qui me concerne je songe plus à une époque, une période qui peut s'étaler sur quelques générations.

En reprenant l'exemple de Carthage, il y'a lieu d'observer que le basculement ne se fit pas en un seul épisode. Les premiers raides arabes en Afrique datent des années 640, mais la capitale de l'Afrique romaine ne sera définitivement conquise qu'en 690, et il faudra encore quelques générations pour que cette région du monde change réellement de "monde".

Il est vrai que, si l'on se tenait à l'aspect purement politique, l'émergence du Califat n'est qu'un jalon supplémentaire dans la succession des Empires. mais comme nous parlons d'un découpage conventionnel, c'est aussi et surtout par la situation crée a posteriori que l'on se repère : l'émergence de ce nouvel Empire a mis fin a presque tout ce qui était commun dans l'Antiquité, et si l'Europe du N. n'a pas été directement concernée (pas plus que les Amériques ou l'Asie ne sont concernés par la chute de l'Empire romain d'Occident), ils ont été d'une manière ou d'une autre affectés par ces chamboulements.

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