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Message Publié : 20 Août 2014 15:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Je viens de terminer l'excellent roman ''Imperium'' de Robert Harris relatif a l'irresistible ascension de Ciceron vers les sommets de la vie politique romaine.

Lorsqu'est evoque le jour de l'election des deux Consuls, on peut lire ''qu'au Champ de Mars, on priait les epileptiques de quitter les lieux (en ce temps-la, en effet, une crise d'epilepsie, ou morbus comitalis, annulait automatiquement toute la procedure)'' :

- Sachant que c'est tire d'un roman, je voudrais savoir si cela est veridique (notamment l'annulation de toute la procedure) ?
- Pourquoi l'epileptique etait-il frappe d'opprobre et d'ou venait cette ''malediction'' ?
- Concernant Jules Cesar, je presume que sa maladie a donc du rester cachee pendant toute sa carriere : que risquait-il en cas de decouverte par ses adversaires, et par la plebe ? Et quand sa maladie a-t-elle etait revelee et par qui (sa ''memoire'' aurait-elle pu en etre entachee ?) ?


PS : Desole pour l'absence d'accents je tape sur un clavier thailandais ! ;)

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 21 Août 2014 10:28 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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L'épilepsie avec sa perte de connaissance et ses manifestations spectaculaires était de nature pour l'époque à considérer ce mal comme d'ordre exceptionnel. Il était logique que ceux qui en étaient fréquemment atteints soient jugés impropres à exercer de hautes fonctions et qu'en cas de crise la procédure soit mise en cause en cas de témoignage. Actuellement le Juge apprécie librement si le témoignage est atteint.
César cachait donc semble t-il cet état. Les témoignages ne disent pas la fréquence des crises. Je les crois peu nombreuses.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Août 2014 10:37 
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Eginhard
Eginhard

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Tiré du "Dictionnaire de la fable" de François Noël (1823 !!) :

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Message Publié : 21 Août 2014 11:55 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Probablement dans ce cas à titre de signe défavorable, comme une réponse négative à une prise d'augures ?
Les romains attachaient une grande importance à tout signe négatif lors d'augures ou à tout moment solennel ou décisif. Une crise d'épilepsie à ce moment pouvait donc être un tel signe, pas seulement pour les comices à mon avis.

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Message Publié : 21 Août 2014 13:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Qualifiée de "mal sacré" et donc expression de la volonté des dieux, l'épilepsie était l'une des maladies nerveuses clairement identifiées par les médecins de l'Antiquité. Cependant la rareté des crises dont César fut publiquement victime (deux en tout) fait penser à bien d'autres causes. Voici le peu qu'en disait Suétone dans ses "Vies des douze Césars" :

«Il avait, dit-on, une haute stature, le teint blanc, les membres bien faits, le visage un peu trop plein, les yeux noirs et vifs, une santé robuste, si ce n'est que, dans les derniers temps de sa vie, il était sujet à des syncopes subites, et à des terreurs nocturnes qui troublaient son sommeil. Deux fois aussi, il fut atteint d'épilepsie dans l'exercice de ses devoirs publics.
Il attachait trop d'importance au soin de son corps; et, non content de se faire tondre et raser de près, il se faisait encore épiler, comme on le lui reprocha. Il supportait très péniblement le désagrément d'être chauve, qui l'exposa maintes fois aux railleries de ses ennemis. Aussi ramenait-il habituellement sur son front ses rares cheveux de derrière; et de tous les honneurs que lui décernèrent le peuple et le sénat, aucun ne lui fut plus agréable que le droit de porter toujours une couronne de laurier.
On dit aussi que sa mise était recherchée, et son laticlave garni de franges qui lui descendaient sur les mains. C'était toujours par-dessus ce vêtement qu'il mettait sa ceinture, et il la portait fort lâche; habitude qui fit dire souvent à Sylla, en s'adressant aux grands: "Méfiez-vous de ce jeune homme, qui met si mal sa ceinture."»

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 21 Août 2014 18:52 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Robert Spierre a écrit :
Lorsqu'est evoque le jour de l'election des deux Consuls, on peut lire ''qu'au Champ de Mars, on priait les epileptiques de quitter les lieux (en ce temps-la, en effet, une crise d'epilepsie, ou morbus comitalis, annulait automatiquement toute la procedure)''
Pas seulement en cas d'épilepsie, c'est toute la vie publique qui était ultra-sensible aux signes contraires de toutes sortes: un orage, un bruit soudain, une apparitiion d'un animal malvenu dans le champ de la cérémonie, une chûte, un trouble ... Il y a de nombreux exemples.
Et il n'y avait pas annulation de la procédure mais renvoi à une autre date ou changement de proposition. Les augures permettaient d'éviter un report nuisible avec l'avantage que l'augure pouvait tricher avec ce qu'il voyait réellement comme ils mangent pour des poulets, alors qu'il n'en était rien ou ils volent pour des oiseaux qui n'étaient pas dans le champ défini.

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Message Publié : 21 Août 2014 19:30 
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Jules César était épileptique.

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Message Publié : 23 Août 2014 5:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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furtif a écrit :
Jules César était épileptique.
8-|
C'est vrai ? Incroyable !

Sinon, merci pour les reponses.
Et j'en profite pour corriger mon erreur lors de l'ecriture du sujet :

''Et quand sa maladie a-t-elle etait revelee'' : c'est bien sur ete.

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Message Publié : 23 Août 2014 7:59 
Alain.g a écrit :
L'épilepsie avec sa perte de connaissance et ses manifestations spectaculaires était de nature pour l'époque à considérer ce mal comme d'ordre exceptionnel. Il était logique que ceux qui en étaient fréquemment atteints soient jugés impropres à exercer de hautes fonctions et qu'en cas de crise la procédure soit mise en cause en cas de témoignage. Actuellement le Juge apprécie librement si le témoignage est atteint.
Une crise d'épilepsie n'est pas forcément spectaculaire (haut mal) ou seulement visible, mais c'est ce dont il est question.

Cela posé, il me semble que l'on a au moins fortement soupçonné une épilepsie chez Alexandre le Grand (et plus tard Napoléon). Et Aristote avait déjà fait remarquer que l'épilepsie peut aller avec le génie. Donc, pas si simple, et pas étonnant qu'on y ait vu une théophanie et que ça ait suscité des superstitions.

Pour revenir à César, il me semble qu'il a été empêché de diriger la bataille de Thapsus (-46, gagnée quand même) par son "mal habituel".


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Message Publié : 17 Avr 2015 13:15 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
furtif a écrit :
Jules César était épileptique.


Des chercheurs remettent ce diagnostic en cause, car s'il explique la plupart des symptômes dont souffrait César, il n'explique pas TOUS les symptômes.

Citer :
L'état de santé de Jules César (100-44 avant JC), considéré comme l'un des plus grands chefs militaires et conquérants de tous les temps, a fait l'objet de multiples débats au sein de la communauté scientifique. L'historien grec Plutarque a rapporté l'un des incidents les plus importants : l'effondrement de César lors de la bataille de Thapsus en 46 avant J-C. L'historien suggéra qu'il s'agissait d'une crise d'épilepsie, cette maladie étant connue dans la Rome antique et appelée "Morbus Comitialis" ("maladie des comices", ces derniers désignant des assemblées rassemblant les citoyens romains).

Ce diagnostic a prévalu pendant des siècles et certaines études l'ont validé. D'autres études ont en revanche suggéré que le général romain souffrait de la maladie de Ménière, affection de l’oreille due à une augmentation de la pression dans le labyrinthe et qui entraîne des vertiges, des bourdonnements et une baisse d’audition. Cependant, une nouvelle étude, publiée dans Neurological Sciences et conduite par Francesco Galassi de l'Imperial College of London, établit un nouveau diagnostic : le général romain aurait souffert de mini accidents vasculaires cérébraux (AVC) à répétition. "Jusqu'à ce jour, les AVC ont toujours été exclus au motif que jusqu'à sa mort, sa santé physique aurait été suffisante pour gérer le pouvoir et ses affaires privées", écrivent les chercheurs.

En réévaluant ses symptômes, les chercheurs ont constaté que Jules César a souffert de chutes lors de ses campagnes à Cordoue en Espagne et à Thapsus en Afrique. Il aurait également souffert de maux de tête et de vertiges. "Tous les symptômes que l'on retrouve dans la vie de César sont compatibles avec des mini accidents vasculaires cérébraux", affirme l'étude. Notamment un que ne peut expliquer l'épilepsie : l'altération de son humeur et de son caractère devenu ombrageux, le poussant à la dépression. Les chercheurs estiment en effet qu'il y a un lien entre les dommages au cerveau qu'auraient entraînés ses attaques et sa dépression.

Les mini AVC expliqueraient également la réponse émotionnelle qu'aurait eu le général romain quelques années avant sa mort lors d'un discours de Cicéron. En entendant le grand orateur, le teint de César a subitement changé, il se mit à trembler, et il a laissé tomber une poignée de documents. Une autre attaque cérébrale pourrait expliquer la fois où il ne parvint pas à se lever alors que les sénateurs lui demandaient, ce qui a été alors interprété comme un acte de défiance de la part de ces hommes politiques.


Sciences & Avenir : Mais de quelle maladie souffrait donc Jules César ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Juil 2015 9:36 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2015 12:15
Message(s) : 43
Alain.g a écrit :
L'épilepsie avec sa perte de connaissance et ses manifestations spectaculaires était de nature pour l'époque à considérer ce mal comme d'ordre exceptionnel.


Bonjour.
Il s'agit de raison professionnelle ,non pas de raison de foi ? Comme je ne sais que le culte mytra ( sucer le sang des tauraux ) comme religions sous l'empire romain,je ne suis pas sûr s'il existait un culte barbare qui prend des épilepsies comme démons et les pique au bûcher.

....... ah pardon,j'avais les yeux crevés pour ne pas lire votre commentaire.
Citer :
Code :
Probablement dans ce cas à titre de signe défavorable, comme une réponse négative à une prise d'augures ?
Les romains attachaient une grande importance à tout signe négatif lors d'augures ou à tout moment solennel ou décisif. Une crise d'épilepsie à ce moment pouvait donc être un tel signe, pas seulement pour les comices à mon avis.


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Message Publié : 24 Juil 2015 9:54 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2015 12:15
Message(s) : 43
S'il y a un signe négatif,quelle mine auront-ils les romains ?

( L'homme hanté n'a pas sa place)
Deux candidats attendaient,le coeur serré de l'asthme.Le manque permanent de sommeil avait cernés leur yeux.Le sergent romain fait trier des voix des peuples dans chacune des deux boîtes en chêne.
- Le secrétaire de consulat de prochaine année est....Monsieur A !
Monsieur A,à côté de monsieur B qui se met à grogner,à bouder le dos courbé de déception,a poussé le cri de joie.C'est à ce moment-là une aigle,censé apporter un malheur catastrophique à Rome,perche sur l'épaule d'un homme déraisonné de joie.
- Ah,quelle horreur ! Cet homme est hanté par l'esprit malin,l'éléction n'est pas valide.Baillonez-le et chasse le du Rome !


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