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Message Publié : 02 Sep 2014 21:00 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mars 2013 8:22
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Bonjour,
J'ai choisi ce forum pour parler de la diffusion du christianisme car Jérusalem et sa région était alors sous domination romaine.
La destruction du temple de Jérusalem en 70, mentionnée dans l'évangile de Mathieu permet de daté ce dernier. Les évangiles de Luc Marc et Jean sont directement inspirés de l'évangile de Mathieu.
Nous savons donc les évangiles du nouveau testament ont été écrit après 70.

Jésus, serait mort quand à lui vers 30.
Nous avons donc un trou de 40 ans.

Comment le christianisme s'est il diffusé entre 30 et 70?
Quels sont les sources respectivement chrétiennes et non chrétiennes? Wikipédia étant un peu chaotique à ce sujet.

Paul a écrit des épîtres. Ce dernier est mort vers 64. Dans ces épîtres il parle notamment des écritures? Lesquels?

Merci


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Message Publié : 03 Sep 2014 0:49 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Localisation : Paris
Katalamiko a écrit :
Nous savons donc les évangiles du nouveau testament ont été écrit après 70.

Pas vraiment, du moins pas avec certitude. L'évangile de Marc est parfois daté de 65 apr. J.C., ce qui en fait le premier évangile historiquement écrit.
L'évangile de Luc daterait de 75-80 apr. J.C. et celui de Matthieu daterait de 85-90 apr. J.C.

Cette précision à part, je suivrai le sujet avec très grand intérêt. Merci d'avoir soulevé cette passionnante question !

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 03 Sep 2014 7:41 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Le NT ne se borne pas aux évangiles : les Actes des Apôtres ont justement pour sujet la vie du christianisme primitif et les Épîtres de St Paul sont généralement antérieures à 70.


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Message Publié : 03 Sep 2014 7:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonjour Katalamiko

Bon c’est reparti pour un tour :wink:

Car c’est une question sans réponse précise … il n’y a que des approximation qui sont prises en tenant compte de … la tradition orale, le début de la mise sous écrit et enfin la touche finale … sans oublier qcq rajouts au fil du temps/circonstances.

Le point d’encrage de vos extrapolation est la destruction du Temple … en tenant compte de l’existence d’une mention explicite (ce qu’il faudrait prouver) de cette destruction dans les Evangiles … deux positions peuvent être adoptée :

a) soit c’est une prophétie qui s’inscrit dans l’ambiance générale de l’attente de la fin des temps et des promesses eschatologiques d’époque … comme cela ressort à plusieurs endroit dans le NT par le climat apocalyptique ambiant … et dans ce cas c’est bien une allusion faite AVANT (donc a priori) la destruction effective du Temple (ce qui est mon avis le cas de Marc contrairement à Matt dont la description des violences est plus nette),

b) soit c’est un verset qui est écrit APRES (donc a posteriori) la destruction du Temple … dans ce cas ce n’est plus une prophétie mais la résultante/explication d’une finalité prévisible par ailleurs.

En terme purement de datation ceci n’a plus (de nos jours) d’importance … car d’une part la remise en cause de l’existence de Jésus ne se pose plus … et d’autre part tous les chercheurs sont unanimes pour dire que toutes les Epîtres de Paul sont datées d’AVANT 70 … certaines dés les années 50.

En toute approximation nous pouvons admettre que … la datation de Marc est proche de 70 sans ttfois que la prise de Jérusalem et la destruction du Temple soient effectives … elle n’est au niveau de Marc qu’imminente contrairement à Matthieu … pour ce dernier les allusions à cette « violence » sont plus nettes/précises laissant penser qu’elles font parties, pour lui, de son « passé ».


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 03 Sep 2014 7:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Un vieux classique à (re)lire dont la synthèse historique est érudite : Jésus en son temps (Daniel-Rops)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 03 Sep 2014 12:01 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Katalamiko a écrit :
Comment le christianisme s'est il diffusé entre 30 et 70?
Quels sont les sources respectivement chrétiennes et non chrétiennes? Wikipédia étant un peu chaotique à ce sujet.
Paul a écrit des épîtres. Ce dernier est mort vers 64. Dans ces épîtres il parle notamment des écritures? Lesquels?

J'ai beaucoup lu sur le sujet, dans des ouvrages de référence s'entend, peu connus mais passionnants, parmi lesquels je recommande comme essentiels:
- Aux origines du christianisme, folio histoire, ouvrage collectif de spécialistes
- L'enfance du christianisme de E. Trocmé, facile à lire et très documenté et précis, éclairant.
- Bible et histoire de MF Baslez, folio histoire
- L'Eglise des premiers temps de Daniélou, collection histoire du Seuil.

Sur la période 30-70:
A cette époque, l'essentiel est en Syrie-Palestine, Anatolie, Grèce, où se développe le judéo-christianisme. Il s'agit de juifs pratiquants dans les synagogues mais qui croient en Jésus comme le messie juif, et forment la première église autour de parents de Jésus, avec Jacques. Ils vont se faire expulser des synagogues et devenir vers la fin du siècle les premiers chrétiens, en profitant de la prise de Jérusalem par Titus en 70, qui décapite le judaïsme traditionnel, leur concurrent.
Parallèlement, se déroule à Rome dans l'importante communauté juive romaine (30.000 personnes par estimation), dont il y a des traces archéologiques nombreuses, notamment dans les catacombes et les synagogues romaines, un travail de conversion à la nouvelle religion alors peu importante. Il y a des écrits mais qui évoquent les juifs en général, alors présents dans tout le bassin méditerranéen en grand nombre et hellénisés, parlant grec souvent (7 M. de juifs en tout environ).
La première mention de chrétiens (Suétone et Tacite notamment) concerne surtout la période des persécutions, par Néron notamment. La distinction avec les juifs commence à apparaitre.
Pour les écritures dans Paul, il s'agit de l'ancien testament juif, qui est le livre sacré des premiers chrétiens. Il l'est encore.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Sep 2014 13:25 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Les Actes des Apôtres donnent une version assez réaliste de la diffusion du christianisme.

  1. Constitution de l'Église primitive à Jérusalem
  2. Dispersion en Judée et en Samarie, sous la pression des persécutions
  3. création de communautés en Judée et en Samarie (pour cette dernière, c'est déjà une ouverture aux non-Juifs, mais les Évangiles justifient bien que les Samaritains peuvent recevoir le message de Jésus)
  4. Contacts à Césarée, conversion des premiers païens
  5. Fondation de l'Église d'Antioche
  6. Voyages de Paul dans les villes du bassin méditerranéen où existe une diaspora juive. Sous l'impulsion de Paul, quand les Juifs ne sont pas réceptifs, les païens sont accueillis massivement. Des communautés naissent ainsi en Asie Mineure, dans les îles (Chypre, Malte) et la Grèce.
  7. Implantation dans Rome

Les Actes sont à prendre pour ce qu'ils sont, et contiennent probablement des épisodes romancés. Ainsi, je ne sais pas si l'audition de Paul par l'Aréopage d'Athènes est bien rapportée par d'autres sources.
Néanmoins, c'est assez plausible de voir un mouvement, au départ variation interne du judaïsme, qui se répand dans la diaspora, puis s'ouvre aux non-Juifs en précisant sa doctrine.

Les Actes font plusieurs fois références au rejet par les communautés juives en place des prédicateurs chrétiens, mais ces passages, comme ceux des Évangiles ("que son sang retombe sur nous !") peuvent avoir été écrit après la Guerre des Juifs et la destruction du temple en 70. À ce moment-là, le judaïsme, traumatisée, se recompose autour du mouvement pharisien, et de la pratique rabbinique. Il précise également sa doctrine, ce qui l'amène à expulser l'élément chrétien.

Parmi les sources de cette époque, il faut également citer Flavius Josèphe, qui fait allusion à la comparution de Jacques devant le Sanhédrin dans ces Antiquités juives.

J'avais lu quelque part que Caligula avait fait comparaître Jacques, frère du Christ, et Jean. Puis, les jugeant inoffensifs, les avaient renvoyés chez eux. Est-ce de Suétone ? Cela dit-il quelque chose à quelqu'un ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 03 Sep 2014 20:25 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mars 2013 8:22
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Merci pour vos réponses, j'y vois déjà plus clair.

Je me permets d'ajouter une question à celles du sujet initial.

Quel est la force des récits allégoriques à l'époque de l'écriture des évangiles?
Cela était il commun, dans quelle mesure?
D'autres histoires nous sont elles parvenues?

Car en lisant les épîtres de Paul ou des autres, on ne trouve aucune trace de la vie de Jésus. (Marie Joseph, conception immaculée, miracles, fuite en Egypte, balade dans le désert ect) mais juste la crucifixion, la résurrection et l'ascension.


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Message Publié : 03 Sep 2014 20:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Katalamiko a écrit :
Car en lisant les épîtres de Paul ou des autres, on ne trouve aucune trace de la vie de Jésus. (Marie Joseph, conception immaculée, miracles, fuite en Egypte, balade dans le désert ect) mais juste la crucifixion, la résurrection et l'ascension.

Il y a déjà quatre évangélistes qui retracent la vie de Jésus ... pourquoi avec Paul (et les "autres") voudriez-vous en faire un cinquième (voire plus) ???


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 03 Sep 2014 20:58 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mars 2013 8:22
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Epsilon a écrit :
Katalamiko a écrit :
Car en lisant les épîtres de Paul ou des autres, on ne trouve aucune trace de la vie de Jésus. (Marie Joseph, conception immaculée, miracles, fuite en Egypte, balade dans le désert ect) mais juste la crucifixion, la résurrection et l'ascension.

Il y a déjà quatre évangélistes qui retracent la vie de Jésus ... pourquoi avec Paul (et les "autres") voudriez-vous en faire un cinquième (voire plus) ???


Cordialement, Epsilon



Parce que l'on a un trou de 40 ans concernant la vie de Jésus!
Vous savez aussi bien que moi ce qu'il se passe quand on joue au téléphone arabe, surtout sur une période aussi longue.
Je sais que Paul n'a pas connu Jésus, mais ceux qui ont écrit les évangiles non plus....


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Message Publié : 03 Sep 2014 21:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Katalamiko a écrit :
Parce que l'on a un trou de 40 ans concernant la vie de Jésus!

Il n'y a que vous qui voyez un "trou de 40 ans" !!!

Comment expliquez-vous que Paul ... qui ne connait pas Jésus ... puisse répandre sa parole aussi facilement et fidèlement sans avoir au préalable connaissance des faits et gestes de Jésus.

Pour cela il a bien bénéficié de la tradition orale ... voire de brides d'écrits ici et là ... certains, que je ne partage pas trop, évoquent même l'existence d'un Évangile araméen avant les quatre que nous connaissons.

Il n'y a donc pas de "trou" ... mais l'absence de récits complets.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 04 Sep 2014 3:33 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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J'ai cru comprendre qu'à l'origine, la diffusion de l'enseignement de Jésus était essentiellement orale. Et que c'est seulement beaucoup plus tard, voyant la multiplication et la diversité des témoignages oraux, que les Premiers chrétiens se sont résolus à mettre par écrit un "récit" de la vie de Jésus. Le résultat de cette mise à l'écrit, c'est qu'on va se retrouver avec autant d'évangiles qu'il y a de communautés chrétiennes et d'interprétations. D'où le grand nombre de textes, appelés aujourd'hui apocryphes.

Par ailleurs, il me semble que Clément d'Alexandrie et d'autres théologiens du IIe et IIIe siècles ont laissé cette information que l'enseignement de Jésus n'a jamais été complétement retranscrit par écrit. Expliquant que cet enseignement n'a de sens que s'il est appliqué individuellement, qu'il s'agit un enseignement "participatif", d'un message qui se vit au quotidien, avec peut-être la nécessité pour le chrétien d'être toujours accompagné ou guidé par un maître lui expliquant la façon d'opérer. Jésus aurait ainsi laissé un message plus concret de cette application que les évangiles ne développent pas, mais dont on peut trouver des éléments de langage dans les Épitres de Paul et dans la littérature gnostique des pères de l’Église comme Clément d'Alexandrie. C'est ce qu'on a appelé la gnose.


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Message Publié : 04 Sep 2014 15:54 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Bien que prêchant sa vision particulière du judaïsme d'un village à l'autre avec le groupe des apôtres, Jésus n'a pas éprouvé le besoin de rédiger son enseignement. Il n'en ressent pas la nécessité ni les apôtres, l'essentiel est son message sur l'arrivée du royaume de Dieu qu'il compte répandre dans toutes la Judée et la Samarie. Après la crucifixion par Pilate, il y a un moment de trouble dans le groupe minuscule des juifs futurs chrétiens. Ils s'enfuient (il n'y a que peu de monde au pied de la croix).
Puis le groupe se reconstitue et s'agrandit entouré des juifs traditionnels très hostiles, dont Paul, qui mettent à mort ceux qu'ils considèrent comme des blasphémateurs adeptes d'un faux messie (Jacques, Etienne, son frère ..) et les chassent des synagogues. Une période difficile et obscure pendant laquelle circule oralement le récit des trois années de la partie publique de la vie de Jésus.
Les années difficiles passent, les judéo-chrétiens se répandent, deviennent plus nombreux et c'est alors que les premiers récits s'écrivent à partir de 65 en araméen puis en grec la langue de la région depuis plus de 300 ans, le grec qui permet de diffuser largement l'enseignement chrétien. Ces premiers évangiles on le remarquera relatent les trois années connues de témoins rencontrés par les évangélistes, de la vie de Jésus et pas toute sa vie antérieure qui est inconnue. On ne la reconstitue pas.
La prise de Jérusalem par Titus en 70 donne un coup de fouet important au développement du christianisme et à son expansion; des juifs sont vendus comme esclaves et rejoignent la diaspora, décrite par des auteurs antiques, établie dans la Méditerranée et à Rome où se côtoient juifs et futurs chrétiens juifs.

Pour le style allégorique des paroles de Jésus, qui est bien établi, il s'agit d'une reprise du style religieux juif habituel de l'époque. Les auteurs ont relevé que les paraboles de Jésus sont typiques de l'ancien testament. Jésus est bien un "rabbi" (évangiles) juif.

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Message Publié : 21 Jan 2015 0:25 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Je tente un résumé, forcément subjectif.

30 : Jésus est crucifié

30-37 : La première communauté s'organise à Jérusalem. Elle est combattue par le Sahédrin, leur bras exécutif étant Paul de Tarse. Martyr d'Etienne. La commmunauté se disperse devant le danger.

37 : Conversion de Paul. On a beaucoup spéculé sur la cause de cet événement. Personnellement, je considère que Paul s'est converti par opportunisme et ambition, peut-être par déception de ne pas se voir reconnu et élevé comme il l'aurait souhaité, du fait de son combat contre les premiers chrétiens.

38-48 : Paul voyage, crée des communautés chez les "gentils" (non juifs). De son côté la communauté de Jérusalem (apotres, famille de Jésus) continue sa prédication, laquelle exclut les gentils (non circoncis). Les deux doctrines, celle du groupe de Jérusalem, une secte qui tente de persuader les Juifs que Jésus est le Messie prophétisé par les écritures, et celle de Paul qui interprête les ouvertures dans le discours de Jésus comme une invitation à créer une nouvelle religion dégagée du judaïsme, sont peu compatibles.

48-49 : Concile de Jérusalem. On tente de concilier les deux courants du christianisme. C'est très difficile.

49-58 : Paul voyage, crée de nouvelles communautés, écrit des épitres. Marc, qui est un juif de Jérusalem, peut-être d'une famille liée à celle de Jésus, ou de la famille d'un des apotres, mais aussi un compagnon de Paul dans ses voyages, est tiraillé entre les deux courants. Il constitue malgré tout un trait d'union, se fachant avec Paul et s'en séparant, puis le rejoignant.

59 : Paul est arrêté par le Sahédrin, remis aux Romains qui l'amènent à Rome où il va rester prisonnier.

64 : Pierre vient à Rome, peut-être pour réunifier les deux courants du christianisme. Il y est arrêté, condamné, exécuté.

65 : Marc met par écrit, à Rome, des témoignages de Pierre et peut-être certains de ses propres souvenirs de jeunesse dans les années 27-30. Il intègre des éléments de doctrine donnés par Paul, et rédige ainsi le premier évangile. Il est probable que Paul a été l'instigateur de cette rédaction et qu'il l'a supervisée. On a dit que l'évangile de Marc est la vision d'un jeune homme, peu cultivé (il écrit en ""pidgin grec"), qui insiste très fortement sur les aspects merveilleux liés au ministère de Jésus (les miracles). Il donne certains détails très précis sur les événements de l'année 30 qui laissent bien penser qu'il en a été le témoin. Certains passages de Marc, écrits en excellent grec contrairement au reste du texte, laissent soupçonner des interpollations ou corrections de Paul ou Luc, son secrétaire.

67 : Paul est décapité à Rome.

70 : Révolte des Juifs en Palestine. Titus les écrase, incendie le temple.

73 : Prise de Massada. Israel perd son statut d'état. De nombreux Juifs se dispersent.

80 à 85 ? Luc, un médecin qui était un proche compagnon de Paul, et a donc rencontré Pierre et Marc à Rome, rédige à son tour un évangile. Bien plus proche de Paul sur le plan des idées que ne l'était Marc, son évangile est complètement tourné vers les gentils du monde greco-romain.

85 à 90 ? Matthieu rédige son évangile. C'est une sorte de synthèse entre Marc et Luc, peu d'éléments originaux étant apportés.

95 à 100 ? Jean rédige son évangile. Il est très différent des trois premiers. Il évite tous les aspects merveilleux (la naissance de Jésus, les miracles) : le seul "miracle" raconté par Jean, à savoir la transformation de l'eau en vin aux Noces de Canaa, peut être interprété comme une bonne farce de Jésus aux invités d'une noce ! Certains commentateurs interprètent d'ailleurs ce passage comme une description de la bonne humeur qui régnait aux noces de Jésus lui même ! La doctrine de Jean, qui se dégage du judaïsme puisque les Juifs n'existent plus en tant que nation après 70, reprend beaucoup d'éléments qui étaient propres au groupe de Jérusalem, très spiritualisés dans un sens gnostique, intégrant peut-être des éléments de doctrine esséniens. Son fonds doctrinal est que Jésus est la vérité, la lumière, le verbe, incarné dans un humain. On peut faire des rapprochements avec l'Islam, y compris par des qualificatifs et même des représentations graphiques que les Musulmans donnent de Mohamed (la lumière).

Durant tout le second et le troisième siècle, les deux tendances principales du christianisme coexisteront, s'affronteront, donneront lieu à des synthèses ou sous-groupe divers, jusqu'au concile de Nicée où l'empereur Constantin mettra tout le monde d'accord, avec les méthodes et le résultat que l'on connait.


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Message Publié : 25 Jan 2015 18:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonsoir crazystory

BON bon … vaut mieux tard que jamais pour que vous approfondissiez votre « résumé » … disons en gros les dates sont dans la norme sauf peut être concernant la datation de Mt et Lc … aussi se sont vos commentaires qui sont « forcément subjectifs ».

Paul n’est pas le « bras exécutif » du Sanhédrin … et quand bien même qu’il en soit un ce n’est que « un parmi d’autres » … la preuve qu’après sa « conversion » le martyr des premiers chrétiens se poursuivra.

Concernant la « conversion » de Paul … votre « opportunisme » et autre « ambition » franchement à cette époque et dans un tel contexte croyez-vous vous-même à ce que vous avancez ???

Il y aurait beaucoup à dire sur cette conversion car … si nous ne pouvons exclure une intervention « miraculeuse » faisant que Paul passe pour être un « zélé contre l’Eglise » afin de devenir un « zélé pour l’Eglise » il n’empêche que … Luc en fait trois récits avec qcq variances … de plus il existe un document Esséniens intitulé « Ecrits de Damas » alors que nous savons, de nos jours, qu’ils étaient à Qumrân … et pour finir Paul utilise des expressions très proche des écrits ésséniens.

Il n’y a pas « deux doctrines » concernant le christianisme naissant … la question porte uniquement sur l’observance de la Loi par les nouveaux convertis qu’ils soient juifs ou « gentils ».

Pierre fera un premier voyage à Rome en 42 … la tradition lui attribuant la fondation de cette Eglise.


Cordialement, Epsilon


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