Le "Rhin" ne cède pas devant les barbares. Il n'y a pas eu de bataille avec une victoire des raiders. Parce qu'en 406, il ne s'agit que de cela, des troupes qui vont faire un raids, piller et retourner chez eux.

Pour en revenir à la garnison du Rhin, elle n'est pas vaincue, pour la simple raison que la Légion qui stationnait à Agentorate est simplement retirée pour combattre ailleurs. Il se trouve que lors de ce terrible hiver, le Rhin gèle entièrement, ce qui est un évènement très rare. Les germains traversent le fleuve à sec et sans rencontrer de résistance. Les troupes fédérées qui sont restées en arrière feront ce qu'elles peuvent, mais elles ne sont pas suffissantes. Si la légion était resté à son cantonnement, les choses auraient été différentes.


Sauf erreur de ma part, le retrait de la légion de Strasbourg est due aux troubles internes qui ont lieu à l'époque.



Il faudra retrouver l'intervention de Pédro où il montrait qu'il y avait autant de barbares dans les armées romaines orientales qu'occidentales. Les 2 Empires s'appuient sur des mercenaires et sur des fédérés pour assurer leur défense. C'est exactement la même stratégie. La seule différence est que l'Empire d'Orient est plus riche, il est capable de donner un tribut aux envahisseurs pour les envoyer ailleurs. Si on cherche une différence, elle est là : la différence de richesse entre les 2 Empires. L'un est assez riche pour se permettre de payer un tribut pour avoir la paix. L'autre n'a pas les moyens et doit donc se reposer sur le choix des armes.



La religion ne jour pas un grand rôle par la suite, à part le fait que les populations des 2 Empires vont se fédérer autour de cette nouvelle religion. Et une population fédérée, c'est toujours utile. Comme on l'a déjà évoqué dans diverses discussions, il y a un repli de "Rome". De nombreuses familles nobles se replient vers la partie "rentable", la partie orientale. Une grande partie des structures va suivre. L'Empire Byzantin est la continuation de l'Empire Romain et c'est ce que ne cessait de proclamer Pédro, preuves à l'appui. La partie orientale est pratiquement désertée par l'armée romaine. Des familles, plus implantées en Gaule font le choix de rester dans ce pays. Mais, elles quittent souvent les villes et se replient sur leurs villas. L'INRAP vient d'une étudier une dans la partie nord de la Gaule qui date de cette époque et elle ne semble pas péricliter. Dans de nombreuses régions, les possédants "romains" vont s'entendre avec les chefs des troupes fédérées pour assurer l'ordre. Il semble que dans certaines régions, ces chefs fédérés font appel à des tribus alliées avec lesquelles ils étaient restés en contact pour se renforcer. Et c'est de ces alliances que vont naitre les futurs états occidentaux. Or, à ce moment, la plupart des nobles sont chrétiens, même si tous leurs paysans ne le sont pas.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est une expression couramment employée, un raccourci évidemment, le détail est connu, un phénomène étalé dans le temps et souvent sans lutte.


Je maintiens mon propos qui a une valeur générale et ne concerne pas la légion de Strasbourg. Marrou par exemple insiste sur cette séparation des deux empires qui va avoir des conséquences considérables dans l'histoire, car chacun aura sa politique et le fossé va s'accroitre. C'est un élément majeur d'analyse.


Idem j'ai repris Marrou que j'ai trouvé intéressant qui insiste sur la différence de gestion des deux périls. Constantinople va au surplus abandonner la partie latine qu'elle considère comme inférieure et dépassée, elle est fière de son savoir grec que Rome abandonne alors.

C'est l'inverse, les deux populations vont s'écarter de plus en plus, et le fossé va s'accroitre sur le plan religieux. Marrou l'explique longuement.

La séparation des deux empires grec et latin est la clé

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Ce n'est en fait pas égal du tout dans la mesure ou une partie garde la capitale pour elle avec sa structure administrative. Rome ne compte pour rien c'est devenu un boulet et Ravennes n'est qu'une place forte inexpugniable mais c'est loin d'ˆetre une capitale.
En fait c'est un peu le syndrome du lapin pris au piège : il préfère s'emputer d'un membre pour pouvoir survivre.
Suite au raid de 406, l'empire décide de se séparer de la Bretagne en 407, de la peninsule hibérique, en 415, en 435 il se sépare de l'afrique du nord et en 476 il ne reste que le royaume de Syagrius qui fait allégence à Julius Népos qui tient la Dalmacie. Cet enchainement fait suite à l'invasion de 406 : une succession de membres amputés.
Pourtant entre 233 et 280 il y a eu de nombreux raids analogues, tous repoussés. La différence c'est que les attaquants n'était pas christianisés ou arianisés et que les légionaires étaient encore convertis à Mithra. Je pense que cela change l'état d'esprit : on ne met en place des relation de foedus qu'entre chrétiens.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

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ne serait-ce pas plutôt que, parce que des "peuples" barbares non chrétiens, s'étant installés malgré le vouloir de l'empire sur le territoire de celui-ci, des traités d'affidés leur sont proposés afin de régulariser cette situation et, par cette disposition qui maintient à demeure ces peuplades (souvent composites ethniquement parlant), les fait devenir par osmose culturelle, chrétiens ?

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

En fait, d'après ce que je sais, les premiers peuples "fédérés" sont des peuples barbares vaincus qui ont fait allégeance aux romains et ceux-ci acceptent de les placer à l'intérieur du limes en échange d'un service militaire. Ils ne se sont pas installés "malgré le vouloir de l'empire". Ils deviendront chrétiens presque en même temps que l'armée romaine. Et cela compte aussi bien pour la partie occidentale qu'orientale. En fait, à un moment, il n'y a pas assez de citoyens romains qui acceptent ou peuvent devenir des soldats. Donc, on fait appel à des troupes externes.

Une partie des envahisseurs a été christianisée avant de rentrer dans le territoire de l'Empire. Mais, il me semble que c'est assez rare.

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Pourquoi pas assez de citoyens romains ?
On note une réduction des effectifs de 240 000 sous Septime à 150 000, ainsi que le nombre de légionaire par lègion : de 6 000 à 2 500
La cause de cette réforme et fonctionelle et permet à l'empire de s'adapter aux menaces plus furtives : on a plus affaire à des migrations de peuples comme les cimbres ou les hélvètes du temps de César mais à des raids d'unité trés mobiles : des Turmae. Et puis surtout il y a les bagaudes qui mobilise pas mal l'armée entre le Limes et l'interieur de la Gaule. Un autre argument : le froid qui s'est installé en europe et qui emplifie le risque d'épidémie dans une légion pléthorique. Il y a aussi l'importance grandissante de la cavalerie et la limitation progressive de l'infanterie. Un combattant coute plus cher.

qu'est ce qui à fait que les citoyens aient boudés le service militaire. Y a t'il eu des causes religieuses ou fiscale (pour faire la chasse aux évadés fiscaux, l'empereur interdit aux membre de l'ordre décurional et sénatorial à entrer dans l'armée. Seul les membres de l'ordre equestre y sont autorisés) ? Ou est ce qu'il n'y avait pas assez de chevaux dans l'empire ?
Si on regarde comment les carolingiens ont réussit à rétablir une armée conséquente : il sont passé par un recrutement populaire de centenier (1 guerrier à cheval équipés fournit par groupe de 100 habitants, menses serviles comprises) Pourquoi les empereurs romains n'ont pas utilisé cette solution ?

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Sujet très complexe que celui des raisons de la barbarisation de l'armée romaine. Son origine tiendrait dans la réticence des familles aisées à se plier à l'obligation de fournir des militaires au pouvoir impérial par un détachement moral dit un auteur qui, parlant même d'antimilitarisme de l'élite locale, part de cette désaffection pour expliquer l'appel à des barbares selon différentes modalités, soit collectives par traités avec les barbares avec installation sur des terres contre une fourniture régulière de militaires, soit individuellement en pressant les domaines qui envoient des colons barbares déportés heureux de servir l'empire. Puis vient la formule collective de recrutement de foederati, pas avant le Vè siècle, ceux ci étant encadrés souvent par des chefs barbares.
Ce sont les besoins de défense qui amènent à généraliser cette solution qui a effectivement des avantages notamment par l'adoption de méthodes de combat basées sur la mobilité grâce à une cavalerie rapide comme déjà indiqué et au combat rapproché, à l'armement des barbares souvent efficace ainsi que pour l'encadrement des militaires.

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