Est ce que le christianisme serait vraiment l'un des causes de la chute de l'empire romain ?

Mais pourquoi le serait-il ?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Cette thèse n'est plus guère mise en avant. Elle s'appuye sur le comportement des chrétiens hostiles au service militaire, ce qui a été exact seulement au tout début du christianisme, ainsi qu'à la coincidence du déclin de Rome et de la montée du christianisme, notamment. Thèse peu convaincante au regard des autres.
Le christianisme est en effet encore peu de choses à l'ouest quand les germains commencent à ébranler l'empire et il est remarquable que c'est là où il y a de loin le plus de chrétiens, dans l'empire grec d'Orient, que l'empire romain perdure et va atteindre une période haute avec Justinien au VIè siècle, empereur à la fois gréco-romain et chrétien militant entouré de chrétiens.
Sans compter que les envahisseurs de l'ouest (migrants pour les germains) sont eux-mêmes chrétiens (ariens), sauf les francs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui, ... et sans compter qu'il y a une continuité entre l'empire romain d'occident et l’Église de Rome, qui fait que celle-ci parvient à relever l'empire en l'an 800.

Michel Onfray qui n'est pas historien, a eu le tort d'opposer l'empire romain et l'occident chrétien et de les présenter comme deux civilisations opposées. Il doit sans doute ignorer que la seconde est née de la première et qu'elle revendiquait cette filiation..

Michel Onfray - Notre civilisation est en passe de disparaître (You tube)

C'est en écoutant ce type de discours idéologiquement biaisé qu'on se rend compte que l'Histoire est fondamentale dans notre société...

Bonjour à tous,
Ce qui est sur que le christianisme de l'empire romain n’était pas le facteur majeur de la chute de Rome n'empêche que c'est l'un des facteur de la chute vu qu'il a accentué l’intégration des barbares dans l’empire romain en enlevant des barrières culturelles entre les romains et les barbares chrétiens qui a précipité la chute de l'empire.

Si je comprend bien, le christianisme en Occident à causé la chute de l'empire romain, tandis que dans la partie orientale, c'est le christianisme qui est souvent donné comme l'un des point qui permet la fédération et la survie du futur empire byzantin ... Comment expliquez vous que la même chose a eut 2 effets différents ? Je suis impatient de lire vos explications sur cet étrange phénomène.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

@Narduccio:
L’intégration des barbares dans l'empire romain était l'un des facteurs majeurs de la chute de Rome et la christianisme de Rome a précipité cette intégration, la Barbarophilie de Theodose - qui aboutit à faire entrer dans l'empire pour la première fois une armée de Goths en armes après la défaite d' andrinople - ne s'explique t'elle pas par son christianisme ? Je m'explique: les chefs Goths st dans leur majorité chrétiens: il a sans doute le sentiment qu'ils pourra les utiliser et intégrer d'autant plus plus facilement qu'il y a désormais entre Romains et Germains (ariens) des similitudes fortes. Une politique de clémence donc qui constitue pour les spécialistes un tournant majeur dans la chute de l'empire.
En plus ça a enlevé les barrières culturelles entre les barbares et romains en les considérant égal selon le christianisme,
=> Ce qui nous donne des barbares en armes coexistent avec les légions et des rivalités se font voir entre eux, et dans la société en général,

les Huns et les Germains ont concentré leurs assauts sur l'empire d’occident qui était plus faible militairement, du coup l'empire d'orient était épargné,
A mon avis l’intégration des barbares dans les armées était le facteur majeur de la faiblesse des armées romaine et le christianisme a précipité la chute de l'empire d'occident

On ne va pas recommencer un vieux débat : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=22134

Et vous ne répondez pas à mon interrogation : comment une situation identique peut mener à 2 résultats opposés ? L'Empire Romain d'Orient a aussi été confronté aux invasions barbares et au christianisme. Il a réagit de la même manière que l'Empire Romain d'Occident : combat et intégration des peuples vaincus. Ces peuples se sont aussi convertis au christianisme. La seule différence est que l'Empire Romain d'Orient perdure 1000 ans de plus que l'Empire Romain d'Occident. Ce qui n'est pas rien. A la base, j'ai plutôt une formation technique et scientifique. L'un des premiers trucs que j'ai appris, c'est que des causes identiques doivent donner des résultats identiques. Vous m'expliquez la "chute" de l'Empire romain par une certaine manière. Je constate que l'Empire Romain s'était scindé en deux. Que les 2 parties ont eu une politique similaire en ce qui concerne le combat contre les "barbares" et que les résultats sont diamétralement opposés. J'aimerais comprendre. Mais, la seule chose que vous êtes capable est de me ré-expliquer ce qui a déjà été écrit.

J'aimerais donc comprendre comment deux résultats opposés peuvent avoir une même réponse à un même problème. Ou alors, il faut en conclure que ce que vous exposez est faux ou incomplet.

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Appelez-moi Charlie

Non justement, comme vous l'avez dit, cela s'explique par Andrinople (et l'après) qui oblige les Romains à traiter.

Et à cette époque, la majorité des Romains ne sont pas chrétiens.

@Narduccio:
L'empire d'orient a affronté l'empire perse Sassanide et non les tributs barbares excepté ses frontières Balkans en plus l'économie byzantine est parmi les plus avancées en Europe et en Méditerranée. Jusqu'à tard dans le Moyen Âge (elle s'est développé grâce à une période de prospérité lors de la chute de l'empire d'occident).
Ce que je voulais expliquer c'est que l'empire d'occident aura chuté avec ou sans le christianisme, mais le christianisme a accéléré l'inévitable.

En plus l'empire d'orient disposait d'atouts importants car il était située au carrefour entre la voie maritime conduisant de la Méditerranée aux steppes de la Russie du Sud et le grand axe terrestre qui unissait les Balkans et l'Asie Mineure. Il était suffisamment éloignée de l'Euphrate ou du Danube pour qu'une défaite des armées romaines face à ses ennemis traditionnels, les Perses et les Germains, n'entraînât point de menace immédiate sur la cité. Enfin Constantinople pouvait abriter une flotte dans la Corne d'Or, protégée des courants qui balaient le Bosphore. Ces avantages l'emportaient sur les inconvénients, le terrain inégal, qui exigea de gigantesques travaux de soutènement le long de la Marmara, et le manque d'eau, mal compensé par l'existence d'un unique aqueduc dit de Valens, qu'il fallut compléter par de nombreuses citernes, les unes en plein air, les autres, souterraines.

Et même sur le plan militaire l'empire d'orient n'avait pas les mêmes faiblesses que l'empire d'occident que j'ai déjà cité dans les commentaires ci dessus,

J’espère que j'étais plus clair

En fait vous biaisez la question Narduccio car il n'y a qu'un empire. L'histoire de deux empires ne serait il pas une construction à postériori pour justifier le pape et le pouvoir carolingien. Si le christianisme a entrainé la chute (ou la decadence) de l'empire romain, elle a commencé avant la séparation de l'empire. revenons à Constantin qui est à la base du phénomène qui nous interesse. Il place la capitale à Constantinople. Rome n'est plus le centre. Aprés la séparation à la mort de Théodose, c'est Ravenne le siège du gouvernement de l'occident.
En 476, lors de la chute de l'Empire romain d'occident, l'empereur d'orient Zénon devient l'unique dépositaire de l'autorité impériale romaine. Comme au moment de la séparation de 395, l'événement ne fut pas perçu à l'époque comme définitif. Odoacre reconnaissait l'autorité – nominale – de Zénon en Italie, de même que Théodoric lui fera allégeance, Clovis aussi par la suite.
Au final si on regarde d'un peu plus haut la situation objective à la généralisation du christianisme chez les élites l'empire se reduit sans disparaitre toutefois.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je ne pense pas biaiser la question. Si on se place au moment de la séparation, les 2 Empires ou co-empires sont de force sensiblement égales. Les conditions sont sensiblement égales et ils sont confrontés à des situations assez similaires... Quoique, la partie orientale à en face d'elle un empire structuré, tandis que la partie occidentale s'oppose à une série de chefferies aux allégeances plus ou moins mobiles et versatiles. Donc, de primes abord, on aurait tendance à donner plus de chance à la partie occidentale, elle est attaquée par des nuées de moucherons quand la partie orientale doit, en plus se défendre d'un empire qui dispose de forces sensiblement aussi puissantes que l'armée romaine. Or, il semblerait que ce soit la nuée de moucherons qui gagne à la fin. Et on nous dit : "C'est grâce au ou à cause du christianisme !". Mais, la partie orientale est aussi chrétienne, et même plus chrétienne que la partie occidentale, puisque son Église est beaucoup plus centralisée. Pourtant, elle tiendra un millénaire de plus !

Sur le long terme, l'évolution de l'Empire, puis de ses 2 parties est conditionnée par sa conversion au christianisme. Mais, cela ne peut pas expliquer pourquoi les 2 parties vont vivre des vies aussi différentes. Surtout que c'est l'implosion du système en occident qui entraîne le basculement de la société. A un moment, l'Empire se retire des marges les plus éloignées, parce qu'il n'a plus les moyens de les défendre et parce qu'il estime que ce n'est pas rentable. C'est ce retrait qui permet l'émergence des pouvoirs locaux suite à l'union de la noblesse locale (enfin, ceux qui restent) et des fédérés qui vont accepter de défendre ces régions qui vont devenir des pays indépendants. L'union des 2 noblesses, romaine et germanique, va être possible parce qu'ils se retrouvent dans la même religion, cela je vous l'accorde. Mais, je pense que cela est une conséquence, la conséquence du retrait de l'Empire. Pas la cause. En cristallisant les 2 noblesses et en créant, à terme, une noblesse unique, le christianisme permet de sauvegarder un peu de l'ancien système. Mais, ce n'est pas lui qui est la cause de la chute. Il y a des raisons économiques et environnementales qui me semblent bien plus pertinentes pour expliquer le retrait "romain". On se concentre sur le christianisme, alors que c'est le ciment qui va permettre de maintenir un semblant d'ordre et qui va permettre de repartir de l'avant. Mais, il ne me semble pas responsable de la chute.

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Je suis tout a fait d'accord, sur le fait que c'est le même empire qui s'est réduit parce qu’il ne pouvait plus défendre la partie occidental, mais je ne suis pas encore convaincu que le christianisme n'a pas affaiblit l'empire romain d'occident en créant un conflit d’intérêt surtout pour la noblesse romaine qui n'a pas accepté la christianisme surtout que ça va leur priver de beaucoup de privilèges (A part que beaucoup de familles romaines sont impliqué dans la persécution des chrétiens avant l'ère de Constantin 1er) au contraire de l'empire d'orient qui a été battit à la base du christianisme ou cette division n'existe pas.
Et comme tu as cité dessus, il y a plusieurs autres facteurs qui ont joué en faveur du retrait vers l'empire d'orient.

A ma connaissance, bien avant la chute de l'Empire d'Occident la noblesse qui va choisir de rester est devenue chrétienne. Les évêques du IVème siècle en Gaule, par exemple, il me semble qu'ils sont majoritairement "romains". Et ce que montrent diverses études récentes, c'est que la noblesse féodale est née de la fusion des possédants romains et des chefs des fédérés ou des conquérants. Et si Clovis choisi de devenir chrétien, c'est bien pour s'attirer les faveurs de l'administration "romaine" qui continue de faire fonctionner ce qui fonctionne encore et souvent sous la direction des évêques, d'ailleurs.

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Attention à ne pas négliger ce phénomène de la résistance au christianisme bien connu des historiens, tout au long du IVè siècle, de l'aristocratie et des familles sénatoriales au sens large. Quand Gratien abandonne son titre de Pontifex Maximus en 379, les sénateurs protestent. Ce milieu aristocratique paien est attaché à la culture classique, à la haute culture antique, pour lui les chrétiens sont des barbares à cette époque.
Cette résistance au christianisme de l'aristocratie de l'empire latin, va céder progressivement en commençant par les femmes, puis en épousant des chrétiennes. A partir de 380 environ, cette noblesse se convertit progressivement.

En 406, par ailleurs, le Rhin cède devant les barbares, il cède au moment où justement les deux empires romains, le latin et le grec, commencent à se séparer, fonctionnant de manière autonome. Constantinople gère bien mieux la situation et renvoie notamment vers Rome les puissants wisigoths et les ostrogoths.
Deux tactiques sont mises en oeuvre, l'une faisant appel aux barbares pour assurer sa défense et l'autre inverse en s'efforçant de faire sans eux dans toute la mesure du possible et de les envoyer vers l'occident. Rome conserve un empereur mais très vite il est sous l'emprise de chefs barbares qui se partagent le territoire en royaumes. Rome est en situation de faiblesse.
Je ne suis pas sur que la religion ait joué un grand rôle dans la survie de l'empire grec et l'effondrement de l'empire romain. L'explication est plutôt dans les structures du pouvoir civil et la situation de faiblesse de l'empire latin qui semble ouvert.

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