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 Sujet du message : question de vocabulaire
Message Publié : 15 Oct 2014 20:15 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,
Sous la république romaine, on parlait toujours d'Empereur, de dictateur... mais jamais, par exemple, de président??... La question peut paraître un peu légère, cependant j'ai besoin de clarifier les choses. La république se termine en 27 avant Jésus Christ. C'est l'Empire qui lui succède.


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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 16 Oct 2014 0:04 
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Grégoire de Tours
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Gamelin:
Sous la république romaine, on parlait toujours d'Empereur, de dictateur...
--------------------------------------------------
Sous la république romaine on ne parlait pas d'Empereur mais de magistrats (proconsuls, propréteurs) détenant l'Imperium.
La dictature est une magistrature exceptionnelle (aussi bien par sa durée limitée que par l'étendue de ses pouvoirs) accordée par le sénat à un consul afin de répondre à une situation de menace claire pesant sur Rome.

Gamelin:
Sous la république romaine, on parlait de président??.
--------------------------------
La proclamation de la République vers 509 av. J.-C. n’est pas une révolution, seul le roi est chassé, les institutions de l’époque royale restent en place. Selon les indications de Tite-Live, se trouvent en place :
le Sénat romain ou assemblée des anciens, qui regroupe les chefs des anciennes familles (les Patres).
les assemblées populaires ou comices, qui regroupent par tribu ou par centurie les citoyens romains, hommes libres habitants de Rome et de ses alentours.
les divers collèges sacerdotaux, chargés des cultes religieux
Le roi a disparu, mais subsiste le pouvoir royal : l’imperium, pouvoir absolu qui en fait l’interprète de la volonté des dieux par son pouvoir d’augure, l’administrateur de la cité, celui qui énonce le droit et juge des conflits, qui rassemble, organise et commande le peuple romain pour la guerre. La continuité de ce pouvoir transmis de magistrat en magistrat est garante de la continuité de Rome, et va être un des principes d'organisation de la République. (Source wikipédia)

Gamelin:
La république se termine en 27 avant Jésus Christ. C'est l'Empire qui lui succède.
------------------------------------
Non, c'est le Principat.
Le principat est la forme de gouvernement en vigueur dans l'Empire romain de -27 à 285 environ. Il est mis en place par Auguste, sous couvert de restaurer la République et de maintenir les institutions existantes. Sous le principat il y a donc toujours un Sénat, des consuls, des préteurs , et des édiles (lesquels disparaîtront cependant vers le règne de Alexandre Sévère). Si les apparences de la République sont maintenues, le pouvoir passe entre les mains de l'empereur.
La seule existence légale de ce dernier est son titre : il est princeps senatus, c'est-à-dire « premier du Sénat ». Dans les faits le Princeps est le premier sénateur, auparavant nommé par les censeurs, à parler au Sénat. C'est pourquoi on peut appeler l'empereur «prince», et c'est aussi pourquoi cette période est appelée principat.

Au-delà de ce titre très républicain, Auguste se fait décerner d'autres pouvoirs, détachés de leur fonction antérieure. Il se fait ainsi décerner un imperium dit maius, c'est-à-dire la possibilité de commander à tous dans et hors des limites de l'Urbs, de commander aux armées, et enfin aux provinces. C'est en vertu de cela que le Prince nomme ses représentants dans les provinces que le Sénat lui a « octroyées », lesquels représentants sont appelés legati augusti (« légat d'Auguste »). Est aussi attribué à l'empereur la tribunicia potestas, ou « puissance tribunicienne ». Dans les faits, cela ne lui donne aucun pouvoir particulier, hormis l'interdiction (du fait du caractère sacré du tribunat de la plèbe) de porter atteinte à sa personne, et un rapprochement évident de l'empereur avec le peuple — cette puissance faisant de son détenteur le représentant du peuple. Renouvelée chaque année, elle sert d'ordinaire à dater les règnes des empereurs, jusqu'à très tardivement. L'empereur détient enfin la fonction de Pontifex maximus, c'est-à-dire « Grand pontife » — il est ainsi le chef de la religion civique romaine. (Source toujours wiki...)

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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 16 Oct 2014 9:48 
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Polybe
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Citer :
La dictature est une magistrature exceptionnelle (aussi bien par sa durée limitée que par l'étendue de ses pouvoirs) accordée par le sénat à un consul afin de répondre à une situation de menace claire pesant sur Rome.

La dictature n'est pas accordée uniquement aux consuls, ou du moins il n'est pas nécessaire que ceux-ci le soient au moment de la "promotion": il peut suffire qu'ils l'aient déjà été auparavant (cf. Cincinnatus).


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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 16 Oct 2014 19:31 
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Marc Bloch
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Imperare en latin signifie commander. Imperator signifiait donc à l'origine ( sous la République et au début de l'empire) commandant en chef d'armée puis celui de chef victorieux. C'est peu à peu qu il a pris le sens de monarque.


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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 17 Oct 2014 8:58 
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Polybe
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Citer :
Imperare en latin signifie commander. Imperator signifiait donc à l'origine ( sous la République et au début de l'empire) commandant en chef d'armée puis celui de chef victorieux. C'est peu à peu qu il a pris le sens de monarque.

Tout à fait. L'imperator était un général victorieux et reconnu comme tel par son armée qui lui décernait ce titre. Sous l'Empire, lorsqu'un nouvel empereur était couronné, il recevait d'abord du Sénat les honneurs et les pouvoirs de sa charge (l'imperium), puis de l'armée le titre d'imperator.


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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 18 Oct 2014 16:48 
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Eginhard
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gamelin a écrit :
Sous la république romaine, on parlait toujours d'Empereur, de dictateur... mais jamais, par exemple, de président??...

La réponse est simple : non, jamais.
Le "président de la République" est une invention moderne.

Elviktor a écrit :
Gamelin:
La république se termine en 27 avant Jésus Christ. C'est l'Empire qui lui succède.
------------------------------------
Non, c'est le Principat.
Le principat est la forme de gouvernement en vigueur dans l'Empire romain de -27 à 285 environ

On peut quand même parler d'Empire. Le terme "principat" n'a ni plus ni moins de valeur juridique ou scientifique que celui d'empire :ni l'un ni l'autre n'étaient employés par les Romains. De fait, tout le monde aujourd'hui parle d'Empire après la République.
Et ce système continue bien après 285.


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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 18 Oct 2014 17:47 
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Grégoire de Tours
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Helios a écrit :

Elviktor a écrit :
Gamelin:
La république se termine en 27 avant Jésus Christ. C'est l'Empire qui lui succède.
------------------------------------
Non, c'est le Principat.
Le principat est la forme de gouvernement en vigueur dans l'Empire romain de -27 à 285 environ

On peut quand même parler d'Empire. Le terme "principat" n'a ni plus ni moins de valeur juridique ou scientifique que celui d'empire :ni l'un ni l'autre n'étaient employés par les Romains. De fait, tout le monde aujourd'hui parle d'Empire après la République.
Et ce système continue bien après 285.


effectivement "on" peut parler et "l'on parle couramment" pour cette période qui s'ouvre d'Empire...mais aussi de Principat (et Dominat), du nouveau pouvoir monarchique Augustéen...(cela dépend tout de même un peu de qui est ce "on" et de quoi l'on parle concrètement), je ne l'ai formulé ainsi que pour "l'instruction" de Gamelin qui cherche semble t'il à préciser ses notions sur cette époque. B)

-"ni Empire ni Principat n'étaient employés par les Romains"
Voir plus haut les précisions sur "Princeps senatus", "Imperium" et "Imperator"

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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 18 Oct 2014 20:52 
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Simple question. Les Imperatores avaient-ils un pouvoir politique de fait ?

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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 18 Oct 2014 23:19 
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furtif a écrit :
Simple question. Les Imperatores avaient-ils un pouvoir politique de fait ?


Lesquels ? Quelle période ?

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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 19 Oct 2014 7:33 
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Narduccio a écrit :
furtif a écrit :
Simple question. Les Imperatores avaient-ils un pouvoir politique de fait ?


Lesquels ? Quelle période ?

Ceux que l'on appelle généralement Imperatores sont les chefs de guerre victorieux de la fin de la république (ne pas confondre avec empereurs ;) ).

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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 19 Oct 2014 9:17 
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Marc Bloch
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Il me semble qu on appelle souvent " imperatores" les grands chefs politico militaires de la fin de la République ( les Scipions, Sylla, Pompee, ...) mais il s'agit peut être d'un choix pédagogique des auteurs modernes ?

Mommsen a aussi employer imperator dans un sens plus civil que militaire pour parler de César ( vieux souvenirs incertains).


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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 19 Oct 2014 23:19 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
furtif a écrit :
Narduccio a écrit :
furtif a écrit :
Simple question. Les Imperatores avaient-ils un pouvoir politique de fait ?


Lesquels ? Quelle période ?

Ceux que l'on appelle généralement Imperatores sont les chefs de guerre victorieux de la fin de la république (ne pas confondre avec empereurs ;) ).


Il me semble que les uns et les autres ont droit au même terme : imperator.

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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 20 Oct 2014 8:28 
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Citer :
Simple question. Les Imperatores avaient-ils un pouvoir politique de fait ?

Sous la République un imperator est un magistrat titulaire de l’imperium, pouvoir suprême de commandement militaire et civil. Ce peut être aussi un titre honorifique conféré par des soldats à leur général après une grande victoire, titre qui est nécessaire à l'obtention du triomphe une fois de retour à Rome. Attention: ce n'est pas une magistrature, mais un terme qui peut s'appliquer à différents magistrats: préteurs et consuls, ainsi que propréteurs et proconsuls.
Les imperatores n'exercent donc pas de pouvoir politique ou militaire grâce à ce titre; on devrait plutôt dire qu'ils sont imperatores parce qu'ils disposent de ce pouvoir.


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 Sujet du message : Re: question de vocabulaire
Message Publié : 20 Oct 2014 15:51 
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Grégoire de Tours
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Dovicus a écrit :
Citer :
Simple question. Les Imperatores avaient-ils un pouvoir politique de fait ?

Sous la République un imperator est un magistrat titulaire de l’imperium, pouvoir suprême de commandement militaire et civil. Ce peut être aussi un titre honorifique conféré par des soldats à leur général après une grande victoire, titre qui est nécessaire à l'obtention du triomphe une fois de retour à Rome. Attention: ce n'est pas une magistrature, mais un terme qui peut s'appliquer à différents magistrats: préteurs et consuls, ainsi que propréteurs et proconsuls.
Les imperatores n'exercent donc pas de pouvoir politique ou militaire grâce à ce titre; on devrait plutôt dire qu'ils sont imperatores parce qu'ils disposent de ce pouvoir.


Dovicus a écrit :
Citer :
Imperare en latin signifie commander. Imperator signifiait donc à l'origine ( sous la République et au début de l'empire) commandant en chef d'armée puis celui de chef victorieux. C'est peu à peu qu il a pris le sens de monarque.

Tout à fait. L'imperator était un général victorieux et reconnu comme tel par son armée qui lui décernait ce titre. Sous l'Empire, lorsqu'un nouvel empereur était couronné, il recevait d'abord du Sénat les honneurs et les pouvoirs de sa charge (l'imperium), puis de l'armée le titre d'imperator.


Helios a écrit :
gamelin a écrit :
Sous la république romaine, on parlait toujours d'Empereur, de dictateur... mais jamais, par exemple, de président??...

La réponse est simple : non, jamais.
Le "président de la République" est une invention moderne.


Si l'on lit (et se fie) que ce soit à Tite-Live ou à Denys d'Halicarnasse nous renseignant, quasi de 1ere main, sur l'histoire de Rome et de ses institutions, ils s'accordent au sujet de l'instauration du premier système politique par Romulus (associant les 100 premiers sénateurs, les Patres, et le peuple au pouvoir royal) de la façon suivante:
"Romulus réserva aux rois ces prérogatives: tout d'abord de PRESIDER aux choses sacrées et aux sacrifices, ensuite en tant que gardien des lois et des coutumes des ancêtres, pourvoir à la justice; réunir le Sénat et convoquer le peuple, donner le premier son avis, éxécuter les décisions de la majorité"
La royauté n'étant pas héréditaire mais élective, le nouveau roi devait être désigné par le Sénat ou les comices curiates puis être confirmé par les dieux (avoir les auspices favorables) et par une Loi curiate qui lui conférait "L'Impérium", c'est à dire le pouvoir de commander les armées en guerre et de diriger la vie civile.

Ensuite, et selon ce qui est indiqué par wikipédia: "A la proclamation de la République vers 509 av. J.-C. qui n’est pas une révolution, seul le roi est chassé, les institutions de l’époque royale restent en place:
- le Sénat romain ou assemblée des anciens, qui regroupe les chefs des anciennes familles (les Patres).
- les assemblées populaires ou comices, qui regroupent par tribu ou par centurie les citoyens romains, hommes libres habitants de Rome et de ses alentours.
- les divers collèges sacerdotaux, chargés des cultes religieux
Le roi a disparu, mais subsiste le pouvoir royal : l’imperium, pouvoir absolu qui en fait l’interprète de la volonté des dieux par son pouvoir d’augure, l’administrateur de la cité, celui qui énonce le droit et juge des conflits, qui rassemble, organise et commande le peuple romain pour la guerre. La continuité de ce pouvoir transmis de magistrat en magistrat est garante de la continuité de Rome, et va être un des principes d'organisation de la République."

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