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Message Publié : 22 Oct 2014 15:23 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Oct 2014 15:15
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Bonjour bonjour,

J'ai besoin de vous puisqu'une question ne cesse de me perturber, elle est sans doute idiote mais je doute donc j'ai besoin de vous! Voilà:

Cicéron, on le sait, d'une grande habileté oratoire lui permettant de faire carrière dans la politique, prônait une figure vertueuse de l'homme politique : notamment le rejet de toute violence (il condamne d'ailleurs Sylla pr sa violence, alors même que celui ci défend ses intérêts puisque restaurant la république oligarchique).Cependant, il réprime la conjuration de Catilina par la violence et de manière arbitraire (absence de procès qui le fera condamner par César et les autres triumvirs). Cette violence n'entache-t-elle pas l'idéal cicéronien? N'est elle pas n contradiction totale avec le personnage?

Si vous comprenez ma détresse et mon incompréhension, aidez moi !

Merci d'avance :wink:


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Message Publié : 22 Oct 2014 19:59 
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Eginhard
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Je répondrai par un conseil de lecture, le Pro Milone, où il défend l'assassin de Clodius. En voici un extrait (III,7)
Citer :
Dira-t-on que Scipion l'Africain avait perdu le jugement, lorsque Carbon lui demandant en pleine assemblée ce qu'il pensait de la mort de Tib. Gracchus, il répondit à ce tribun séditieux que ce meurtre lui semblait légitime? Et comment justifier Servilius Ahala, P. Nasica, Opimius, Marius? comment absoudre le sénat entier, sous mon consulat, si l'on ne pouvait, sans offenser le ciel, ôter la vie à des scélérats? Ce n'est donc pas sans raison que dans leurs ingénieuses fictions les sages de l'antiquité nous ont transmis que, les opinions de l'Aréopage ayant été partagées, un fils qui, pour venger son père, avait tué sa mère, fut absous, non-seulement par le suffrage des hommes, mais encore par celui de la plus sage des déesses. Si les lois des Douze Tables ont voulu qu'un voleur puisse être tué impunément pendant la nuit, en quelque état qu'il se trouve; pendant le jour, lorsqu'il se défend avec une arme offensive: comment peut-on penser que l'homicide, de quelque manière qu'il ait été commis, ne puisse être pardonné, surtout quand on voit que les lois, en certaines occasions, nous présentent elles-mêmes le glaive pour en frapper un homme?

Cicéron vit à une époque violente et admet la violence lorsqu'elle constitue une légitime défense pour la cité menacée. La mort de Tiberius Gracchus constitue ici le point de rupture qui rend la violence acceptable face à certains comportements politiques. Attention au portrait trop irénique de Cicéron. Entre le Cicéron des traités (L'Orateur) et le Cicéron des plaidoiries (le Pro Murena est un modèle d'hypocrisie), il y a la différence entre la théorie et la pratique ! Il faut se défaire de l'image de "saint laïc républicain" construite au XIXe s (ce qui nous renvoie au programme de tronc commun si je peux me permettre ce private joke). Il y a aussi un Cicéron orgueilleux, manipulateur, de mauvaise foi, même si le personnage n'est évidemment pas que ça.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 22 Oct 2014 20:02 
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Hérodote
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Inscription : 22 Oct 2014 15:15
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Haha oui je vois très bien ! Merci beaucoup ce texte vient juste de rendre clair ce qui ne l'était pas depuis qqs jours! Encore merci!


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Message Publié : 23 Oct 2014 6:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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"Epoque violente" est un euphémisme : comparez la Rome de l'époque au Mexique actuel. Clodius était un chef de gangs dont les bandes ravageaient Rome et ses environs. Il s'en était pris directement à la vie de Cicéron et de son frère, dont il avait fait brûler la maison. Il mettait toute la ville à feu et à sang, et ce n'est pas une image. Pour autant, Cicéron n'était pas un saint, mais plutôt un très riche avocat affairiste, trafiquant de vin et d'esclaves, n'hésitant pas à manier la corruption, voire les règlements de compte, et dont on a encore des exemples aujourd'hui. Ce sont ses talents littéraires qui ont sauvé sa mémoire.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 09 Nov 2014 22:49 
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Hérodote
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Inscription : 22 Oct 2014 15:15
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Bonsoir,

Je me pose une autre question qui est peu creusée dans l'ensemble des livres que j'ai pu lire et qui est adoptée comme état de fait, à savoir comment se fait-il que Cicéron ait été totalement contre Antoine (Marc Antoine), au point d'écrire les Philippiques ? qu'est ce qui motivait réellement cette haine ?

recherche désespérément réponse pertinente...merci!


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Message Publié : 10 Nov 2014 7:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Fondamentalement, Marc-Antoine était un rustaud, parvenu à mettre la main sur le pouvoir au détriment d'Octave et exécuteur testamentaire de César. Cicéron ne cachait pas ses sentiments à son égard. Dans une lettre à Cassius, l'un des assassins de César, il écrit : "Je suis content que vous aimiez ma proposition au Sénat et le discours qui l’accompagne… Antoine est un fou, corrompu et bien pire que César que vous avez déclaré l’homme le plus abject quand vous l’avez tué. Antoine veut commencer un bain de sang…" (Ad Fam., XII, 2). Cependant, Cicéron avait été très lié à César au moment de la guerre des Gaules et s'en était détaché devant sa dérive monarchiste. C'était une époque compliquée.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 10 Nov 2014 16:19 
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Hérodote
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Inscription : 22 Oct 2014 15:15
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hmm d'accord je vois, enfin il lui fait qd même bien payer son comportement qui, s'il est gauche, est aussi malsain que celui d'Octave qui joue de son statut sans forcément avoir été en accord avec les politiques antérieures de César


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Message Publié : 19 Nov 2014 1:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Un point de vue déjà exprimé plus en détail dans d'autres fils de discussion.

Oubliez les écrits de Cicéron si votre question porte sur son action politique. Cicéron n'est pas plus fiable ni honnête que la plupart des autres sources antiques qui doivent être decodees via une lecture critique. Et il exerce sur nous une influence démesurée parce qu'il est, en termes quantitatifs, la principale source sur sa propre époque.

Personnage terriblement imbu de lui-même au point de se nuire par son excès d'orgueil. Presque toujours incapable de passer à l'acte. Il préférait parler, donner des leçons mais n'était pas fiable dans l'action. C'est pour cela que les conjurés de 44 refusent de le mettre dans le secret.

Ce n'est qu'après l?assassinat de César qu'il se décide à passer à l'acte. Sauf qu'on ne devient pas un homme d'action à 60 ans. Résultat il en fait trop. Il est dans l'outrance au point de jouer trop grossièrement les uns contre les autres. Les césariens etaient certes divisés et se détestaient entre eux, mais ils n'etaient certes pas des idiots.

Cicéron manque en outre à la solidarité familiale par son extrémisme. Lui qui a si longtemps condamné les excès et la cruauté de Sylla, il entend à son tour ne pas faire de quartier, ne tenant pas compte des liens familiaux qui etaient pourtant sacrés chez les romains. Brutes et ServiliusnIsauricus, bien que dans son camp, refusent de s'en prendre à la famille de Lépide.

Ce n'est pas un mystère si de tous les républicains qui n'ont pas participé à l'assassinat de César, la seule grande figure à être exécutée c'est Cicéron.


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Message Publié : 19 Nov 2014 6:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Caesar Scipio a écrit :
Un point de vue déjà exprimé plus en détail dans d'autres fils de discussion.

Oubliez les écrits de Cicéron si votre question porte sur son action politique. Cicéron n'est pas plus fiable ni honnête que la plupart des autres sources antiques qui doivent être decodees via une lecture critique. Et il exerce sur nous une influence démesurée parce qu'il est, en termes quantitatifs, la principale source sur sa propre époque.

Personnage terriblement imbu de lui-même au point de se nuire par son excès d'orgueil. Presque toujours incapable de passer à l'acte. Il préférait parler, donner des leçons mais n'était pas fiable dans l'action. C'est pour cela que les conjurés de 44 refusent de le mettre dans le secret.

Ce n'est qu'après l?assassinat de César qu'il se décide à passer à l'acte. Sauf qu'on ne devient pas un homme d'action à 60 ans. Résultat il en fait trop. Il est dans l'outrance au point de jouer trop grossièrement les uns contre les autres. Les césariens étaient certes divisés et se détestaient entre eux, mais ils n'etaient néanmoins pas des idiots.

Cicéron manque en outre à la solidarité familiale par son extrémisme. Lui qui a si longtemps condamné les excès et la cruauté de Sylla, il entend à son tour ne pas faire de quartier, ne tenant pas compte des liens familiaux qui etaient pourtant sacrés chez les romains. Brutus es et Servilius Isauricus, bien que dans son camp, refusent de s'en prendre à la famille de Lépide.

Ce n'est pas un mystère si de tous les républicains qui n'ont pas participé à l'assassinat de César, la seule grande figure à être exécutée c'est Cicéron.


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Message Publié : 21 Nov 2014 23:16 
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Hérodote
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Merci pour votre message intéressant même s'il ne répond pas exactement à ma question, je me demandais seulement quelle était la cause de la haine déversée par Cicéron à l'égard de Marc Antoine, puisque celle-ci va clairement nuire à Marc Antoine, mais j'ai l'impression que vous me dîtes que cette haine n'a finalement pas de réelle cause puisque Cicéron était un esprit retors et malhonnête si j'ai bien compris...Merci!


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Message Publié : 21 Nov 2014 23:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je ne crois pas avoir dit que Cicéron etait malhonnête ou retors.

Cicéron méprisait beaucoup de monde et enviait ceux qui étaient au dessus de lui. Il ne résistait pas à la tentation de balancer une vacherie, y compris sur ceux qui etaient ses amis politiques. Ca lui a coûté tres cher, et ça a conduit au fait que les autres figures politiques savaient qu'il n?etait pas fiable.

Les attaques de Cicéron contre Antoine ont bien sur des motivations politiques. Cicéron déplore que la "tyrannie" césarienne persiste après la mort du tyran. Et donc il pilonne Antoine qui s'impose comme le chef naturel des césariens apres les ides de mars.

C'est d'autant plus impardonnable du point de vue d'Antoine qu'Antoine a protégé Cicéron après Pharsale, quand Antoine est chargé par César de tenir Rome et l'Italie.


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Message Publié : 23 Nov 2014 12:38 
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Inscription : 19 Mai 2013 20:38
Message(s) : 17
La meilleure réponse vous sera fournie par Pierre Grimal dans son "Cicéron".


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Message Publié : 23 Nov 2014 14:25 
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Inscription : 22 Oct 2014 15:15
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Merci beaucoup!


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