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D'après vous, que savait César du complot des ides de Mars 44 ?
Rien. Il a été complètement surpris et a eu la mort rapide et inattendue qu'il disait préférer 11%  11%  [ 3 ]
Il était au courant de nombreux conciliabules et complots, dont celui-ci précisément, mais pensait que les comploteurs ne passeraient pas à l'acte. 89%  89%  [ 25 ]
Il était au courant mais, désespérant de trouver une solution politique acceptée par la noblesse, il finit par accepter, à l'insu des conjurés, d'être assassiné, par découragement. 0%  0%  [ 0 ]
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Message Publié : 13 Déc 2004 0:28 
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Grégoire de Tours
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Si ce témoignage avait été écrit en 45 avant J-C il aurait pu étayer votre propos, mais dans la mesure ou Suétone n'est pas un contemporain du grand Jules et que son récit est fait a posteriori, on ne peut pas directement confirmer l'hypothèse qui est la votre à partir de cette seule source.

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Message Publié : 13 Déc 2004 15:01 
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Si ce témoignage avait été écrit en 45 avant J-C il aurait pu étayer votre propos

C'aurait été de la clairvoyance, César est mort en 44 ...

Mais où ais-je écrit que c'était ma seule source ? Ma conclusion se base sur ce que fut César, un Être éminement politique, neveu et successeur du Grand Marius qui avait des antennes par milliers à Rome, alors que les Sénateurs complotaient presque au grand jour ...

Un tacticien génial se serait fait abattre dans sa propre cour, après avoir négligé d'innombrables dénonciations ???

Et un type d'un courage certain, qui n'hésita pas à combattre en première ligne avec ses soldats, se laisser poignarder sans combattre ???

De toute évidence, il s'agit là d'un suicide, provoqué sciemment par le Maïtre de Rome qui préféra cette sortie à une longue et douloureuse agonie et surtout il décida de quitter son Monde à l'apogée de sa gloire et de se servir de sa mort pour ajouter à sa légende ...

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Message Publié : 13 Déc 2004 17:00 
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Admettons que ce soit un suicide "déguisé". Dans ce cas, cela ne vous semble t-il pas étonnant qu'un génie politique tel que César n'ait pas organisé sa sucession, laissant le monde romain retomber dans le chaos des guerres civiles? Son génie était-il tel qu'il avait deviné quel personnage serait Octave et le fait de désigner dans son testament ce frêle et maladif neveu comme son héritier à titre privé équivalait-il à remettre l'Etat entre ses mains? De plus, se serait-il "suicidé" alors que la forme du pouvoir n'était pas encore pas définitivement fixée? Autant d'interrogations qui me laissent plus que perplexe quant à ce supposé "suicide".

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Message Publié : 13 Déc 2004 17:30 
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Au contraire, ami Artaxersès, il avait planifié sa succession et très bien...

César avait fait frapper des sesterces pour commémorer l'accession à la toge virile de son petit-neveu Octave qui fêtait ses 16 ans en 48 (BCE Before Common Era, comment dites-vous en français?)

La même année, Octave se distingua par son éloge magistral aux funérailles de sa grand-mère, soeur de César guerroyant en Gaule.

Le 15 septembre 45 César avait remis à la Grande Vestale, une version revisée de son testament où il adoptait Octave et LUI LÉGUAIT SON ILLUSTRE NOM et l'essentiel de sa colossale fortune.

Octave avait reçu la meilleure éducation des meilleurs précepteurs de son temps et avait aussi démontré sa valeur en combattant aux cotés de César en Espagne et s'était mérité les louanges de César.

Bien sûr que César avait bien planifié son suicide et sa succession.

Et il a gagné son pari...

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Message Publié : 13 Déc 2004 20:09 
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Hérodote a écrit :
Si ce témoignage avait été écrit en 45 avant J-C il aurait pu étayer votre propos

C'aurait été de la clairvoyance, César est mort en 44 ...


Son mépris de la vie, si il était avéré, se serait manifesté antérieurement à 44 avant J.-C.

Je connais fort bien, et au moins autant que vous, la date et les circonstances de la mort de César et n'accepte pas d'être pris pour un imbécile monsieur.

Surtout que votre théorie, désolé de vous le dire, ne s'appuie sur rien de concret ou d'avéré. Tout au plus vous tentez d'appliquer quelques traits de caractère que l'on prête à César aux événements des Ides de Mars. Et d'ailleurs qui vous dit qu'il n'a pas essayé de se défendre? J'ai lu dans ma jeunesse qu'il avait percé la main de Casca avec son stylet. Enfin un politicien digne de ce nom ne se serait pas laissé massacrer par des républicains alors que sa succession et la pérénnité de son oeuvre n'étaient pas assurés. Oubliez vous qu'à Phillippes Cassius et Brutus ont été à deux doigts de gagner???

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Message Publié : 13 Déc 2004 20:49 
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n'accepte pas d'être pris pour un imbécile monsieur.


Voyons, voyons, Excellent Aurelianus, LOIN de moi cette idée, bien au contraire, je m'abreuve de vos commentaires éclairés!

Je suis à la recherche de la réalité historique, humblement, découvrant tous les jours l'étendue de mon ignorance. Et j'apprécie votre aide dans ma difficile et longue quête.

Mon style peut choquer un Français des Vieux Continents, mais c'est tout-à-fait involontaire et je vous en demande pardon si cela a pu vous froisser ...

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Message Publié : 13 Déc 2004 20:54 
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Vous me permettrez, cher Hérodote, de trouver un petit peu trop hasardeuse la partie de dés à laquelle se serait livré César pour y souscrire. Que César ait marqué par diverses manifestations -dont le fait de le prendre comme maître de cavalerie en vue de la campagne contre les Parthes- son intention de faire de son neveu son successeur à terme, soit. Par contre, qu'il ait considéré ce jeune homme de 19 ans encore inexpérimenté (un éloge funéraire ne marquant qu'une entrée dans la vie politique, et non pas forcément des qualités hors du commun) comme apte à lui succéder à la tête de la République dès une mort qu'il aurait programmée, cela me semble tout de même nettement moins plausible. De plus, son testament organisait sa succession, mais uniquement à titre privé. Certes, le fait de transmettre son nom à Octave n'était pas sans donner une influence et du prestige à ce garçon, certes la fortune à lui léguée lui fournissait le moyen de s'assurer d'une clientèle. Cependant rien n'était concrètement prévu quant à la transmission du pouvoir. De plus, César n'était pas sans connaître les qualités (ainsi que les défauts) de son principal bras droit, à savoir Marc Antoine. S'il eut vraiment consenti à un "suicide", aurait-il vraiment eu l'inconscience de laisser dans les pattes de son successeur désiré un tel personnage dont il ne pouvait manquer de savoir qu'il serait un redoutable concurrent? Je ne le pense pas. Autre chose: si Octave accompagnant son oncle en Espagne y révèla peut-être de grandes aptitudes d'ordre "politique", je ne pense pas qu'il s'y distingua par ses aptitudes militaires, pas plus qu'il ne fera durant toute son existance. Le pari que vous prêtez à César me semble donc très hasardeux.

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Message Publié : 13 Déc 2004 21:56 
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Grégoire de Tours
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Merci pour vos précisions, Cher Artaxerxès, mais la situation terminale à laquelle faisait face César ne lui permettait pas de trucider tous les prétendants éventuels à sa succession afin laisser le champ libre à son petit-neveu Octave.

César, se sentant dépérir, en proie à des crises de plus en plus fréquentes et violentes, qu'il pouvait de moins en moins cacher, a accepté sa finalité et préparé lucidement son départ.

L'âge d'Octave n'était pas un obstacle insurmontable, comme les évènements ultérieurs l'ont démontré, considérant que Jules César lui-même avait commençé bien jeune son Cursus Honoris. Et Octave avait des amis puissants et riches, dont la famille des Mécènes et les Alliés orientaux payant tribut à César, Agrippa obéit-il à de derniers ordres de César quand il servit d'escorte à Octave entre Apollonia et Rome ???

Dans l'esprit de César, Octave saura bien se débrouiller pour devenir Auguste, avec les cartes maîtresses et les Partisans qu'il lui léguait.

César ne pouvait faire plus devant la Fatalité qui s'abattit sur lui au faîte de sa gloire. Il a orchestré son départ avec brio, considérant que sa décision remontait au 15 septembre 45, date de son dernier testament. Il a bien improvisé et s'est taillé l'immortalité dans l'esprit des hommes.

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Message Publié : 14 Déc 2004 1:17 
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Philippe de Commines
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C'est moi qui ai lancé ce débat. Et j'espère ne pas l'avoir posé dans des termes qui soient la cause de petits accrochages. :)

Bien évidemment, je penche pour la solution centrale. A savoir que César avait un tas d'informateurs et qu'il était tenu au courant de nombreux conciliabules et même complots. Qu'il était au courant de bribes de celui-ci, sans pour autant en connaître les détails, en se doutant que Cassius et même je crois Brutus en étaient, mais sans imaginer qu'ils passeraient vraiment à l'acte ni que certains de ses plus proches amis y participaient.

Les sources disent même, pour montrer à la fois son détachement à l'égard de ce genre de choses et sa clémence, que quand il apprenait un complot, il faisait afficher des placards disant qu'il était au courant de tel ou tel complot, espérant ainsi que cela suffirait à désarmer les comploteurs.

Quand on le mettait en garde contre des complots pouvant être organisé par Antoine ou Dolabella, il répondait qu'il ne craignait rien de gens bien gras et bien coiffés, mais qu'il se méfiait au contraire des gens maigres et au teint pâle, faisant ainsi allusion, du moins l'estime-t-on, à Cassius et Brutus.

Je crois même qu'un jour, quelqu'un a fait allusion à la possibilité que Brutus participe à un complot contre sa vie, et que César a rétorqué quelque chose du genre : "Brutus saura bien patienter que ce corps retourne en poussière".

Selon moi, l'assassinat de César illustre plusieurs choses.

D'abord qu'il avait perdu le contact avec les contingences pourtant très réelles de la vie politique. Homme pressé se sentant effectivement vieillir et percevant aussi très lucidement qu'il ne parvenait pas à faire accepter la solution politique qu'il souhaitait ou qu'il n'arrivait pas à inventer LA solution politique, il manifestait un agacement facile devant ces contrariétés et se consacrait à des projets de grande ampleur.

Ensuite, qu'arrivé à ce point, la perspective d'un pouvoir aussi ouvertement monarchique troublait beaucoup de sénateurs, y compris parmi ses plus proches. Que Cassius ait comploté, ce n'était pas une surprise ni la 1ère fois. Que Brutus hésite, c'était assez facilement concevable, parce que contrairement à l'image d'Epinal, Brutus n'était pas le favori de César, ni son fils adultérin, ni son héritier potentiel. En revanche, que Decimus Brutus et Trebonius aient rejoint les comploteurs, c'était une surprise. Or ce sont ces 2 personnes qui ont joué le rôle décisif dans le succès de l'assassinat.
Trebonius a retenu Antoine hors de la Curie au moment fatidique. Et surtout, Decimus Brutus qui, voyant que César ne venait pas (mal dormi, ne se sentant pas très bien, mauvais présages et insistance de sa femme), est allé le chercher chez lui et l'a quasiment traîné de force jusqu'à la Curie.

Enfin, le rôle d'Antoine lui-même n'est pas exempt d'ambiguïtés. L'analyse et l'interprétation de Luciano Canfora dans son César le dictateur démocrate, évoque l'hypothèse qu'Antoine ait pu lui aussi chercher à jouer sur tous les tableaux :
- se montrer le plus docile des flatteurs de César en le poussant à la solution monarchique dont Antoine lui-même s'avéra plus tard partisan en orient, de façon à éventuellement bénéficier de la reconnaissance de César si la solution monarchique réussissait.
- éventuellement être prêt à prendre la relève si le choix plus marqué de la solution monarchique entraînait la mort de César, dont on oublie que quand la foule et Antoine lui proposa le diadème, il montra sa gorge et dit qu'ils n'avaient qu'à l'égorger plutôt que de continuer à lui proposer le titre royal. César était conscient que cela revenait au même.

On oublie en effet que si les conjurés ont laissé Antoine en vie et ont envisagé de s'entendre avec lui, c'est parce qu'il n'avait pas dénoncé un 1er projet de complot de Trebonius en 45.


L'hypothèse du suicide assisté à l'insu des conjurés existe, en effet. Elle est intéressante. Cependant, je ne crois pas que qui que ce soit ait pu dire que César était malade en phase terminale. Il avait de temps en temps une crise de ce qu'on a cru être de l'épilepsie. Mais à mon avis, ni lui ni ses médecins n'aurait pu diagnostiquer ce genre de maladie.

Comme plusieurs l'ont aussi dit, rien dans l'hyperactivité de César ne laisse deviner d'aussi graves problèmes de santé.
Si les conjurés ont été si pressés de passer à l'acte, c'est parce que César avait prévu de réunir une dernière fois le Sénat avant de partir pour sa grande campagne parthique. Un homme qui décide finalement de se suicider ne réunit pas 16 légions en orient pour rien.

D'autre part, et là dessus les sources sont concordantes, Aurelianus a raison de rappeler que César a été surpris et s'est défendu comme un beau diable dans la curie de Pompée. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ces hommes fébriles ne sont pas parvenu à exécuter proprement un meurtre qui a tourné à la boucherie. Cela n'empêche pas que César n'hésitait pas à s'exposer au danger lors des combats. Mais un homme qui aurait voulu un suicide assisté ne se serait probablement pas débattu ainsi.

Sur la succession et le rôle d'Octave, il ne faut pas tomber dans le piège de l'hagiographie augustéenne qui tend à montrer que César avait toujours choisi Auguste comme héritier et que des présages des dieux l'avaient désigné comme futur maître du monde dès l'année de sa naissance.

Julia la grand-mère de César est morte en 51 et ses funérailles ont eu lieu la même année, alors qu'Octave n'avait que 12 ans. L'absence de Rome de son grand-oncle l'a conduit à prononcer l'oraison funèbre à un âge exceptionnellement précoce puisqu'il n'avait pas encore revêtu la toge virile.

Il ne faut cependant pas oublier qu'Octave n'est devenu l'héritier de César qu'en septembre 45.
Un faisceau de faits et de présomptions convergent pour montrer qu'après la mort de Pompée, le successeur auquel César pensait était son petit cousin, Sextus Julius Caesar, petit-fils de l'oncle paternel du César, portant le même prénom, et qui avait été consul en 91.
Un indice est que les sources probablement déformées par les soins d'Auguste font de Sextus Julius Caesar un portrait très défavorable, comme pour lui faire payer le prix d'avoir été dans un 1er temps préféré au jeune homme.

Octave était certes très intelligent et César a pu percer cela. Cependant, il n'était pas le seul. Et surtout, il est établi non seulement qu'Octave n'avait aucun talent militaire mais surtout qu'il était un froussard qui se débrouillait pour se tenir à l'écart du champ de bataille. Ses maladies au moment des combats étaient peut-être réelles, mais elles étaient le résultat de la frousse qui lui tenaillait les entrailles.

En revanche, je rejoins ceux qui pensent que le testament de César ne pouvait pas avoir qu'une dimension privée. Ne serait-ce que parce que César avait fait adopter une décision qui prévoyait que le grand pontificat serait héréditairement transmis à son fils.

Le fait qu'Octave ait été désigné pontife en 48 par son grand-oncle grand-pontife ne doit à mon sens pas avoir plus de portée que l'élection de César au flaminat de Jupiter quand il avait à peu près le même âge. D'ailleurs, à cet âge, Octave n'avait pas entamé son cursus honorum. Cecit dit, il est vrai qu'Octave semble avoir été désigné comme maître de la cavalerie pour l'orient du dictateur César en 44. Ce qui pour un jeune homme de pas encore 19 ans et sans talent militaire était là tout à fait exceptionnel.

On ne le saura évidemment jamais, mais il est vraisemblable que la désignation d'Octave comme héritier d'un énième testament devait n'avoit qu'une dimension contingente.
César allait partir plusieurs années, à bientôt 56 ans, pour une campagne majeure. Il lui fallait parer à l'éventualité d'un décès. Mais il ne devait pas désespérer d'avoir un fils. C'est d'ailleurs ce qui était prévu dans son testament puisqu'il y désignait Decimus Brutus et Antoine comme tuteurs de son fils pour le cas où en mourrant il laisserait un enfant mineur.


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Message Publié : 14 Déc 2004 23:27 
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Donc, il y eut, entre autres:

Julia, tante de César, épouse de Marius, morte en 69, dont les funérailles organisées par César lui servirent de prétexte à parader avec les images de Marius (bannies par Sylla)

Julia, fille de César, et épouse adorée de Pompée, morte en 55, des suites d'une fausse-couche (***)

Julia, soeur de César, grand-mère d'Octave, morte en 51, où le jeune Octave, né en 64, s'est montré excellent orateur sur le Forum...

***Question qui m'empêche de dormir depuis des lustres: l'Épouse de Pompée assista à l'ouverture du Théâtre de Pompée, le premier fait en pierre à Rome, et où une quarantaine d'éléphants ont été horriblement massacrés, alors même que les bêtes suppliaient par des attitudes, des gestes, des cris pitoyables et que les femelles s'offaient à leurs tourmenteurs pour protégers leurs bébés. Ont dit que la moitié de la foule sortit du théâtre en vomissant, lancant des imprécations contre les organisateurs de cette boucherie (Pompée) et que jamais plus on ne sacrifia un éléphant dans les Cirques de Rome. EST-CE QUE LA FAUSSE-COUCHE DE JULIA EST SURVENUE APRÈS CETTE JOURNÉE (NOIRE POUR L'HUMANITÉ) ???

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Message Publié : 14 Déc 2004 23:29 
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Et j'espère qu'Aurelianus m'a pardonné ...

César l'avait fait pour Cassius et Brutus ...

Mais je réitère mes bonnes intentions ...

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Message Publié : 15 Déc 2004 8:17 
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Philippe de Commines
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J'espère qu'Hérodote n'agira pas envers Aurélianus comme Cassius et Brutus l'ont finalement fait avec César. :lol:


A ma connaissance, ou plutôt d'après les sources, Julia fille de César et épouse de Pompée, est morte d'une fausse couche en septembre 54 non pas à cause de l'émotion causée par ce spectacle sanglant mais à cause de l'émotion causée quand elle vit son mari rentrer précipitamment dans leur maison et se barricader, fuyant une émeute provoquée par des émeutiers (peut-être à la solde de Clodius) et dont la toge était tachée du sang de blessés.

Pompée n'avait pas été blessé mais Julia l'aurait cru.

Vous oubliez aussi une autre Julia importante, la mère de Marc Antoine.
Elle avait un lien de parenté beaucoup plus éloigné avec César puisque leur ancètre commun était, je crois, le père ou le grand-père du consul de 157 (membre de l'autre branche que celle de Julies César).
Elle était la fille du consul de 90, Lucius Julius Caesar. Jusqu'à l'émergence de César, cette autre branche de la famille était celle qui occupait le 1er plan.


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Message Publié : 15 Déc 2004 11:38 
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Localisation : Paris XIVe
Hérodote a écrit :
Donc, il y eut, entre autres:

Julia, tante de César, épouse de Marius, morte en 69, dont les funérailles organisées par César lui servirent de prétexte à parader avec les images de Marius (bannies par Sylla)

Julia, fille de César, et épouse adorée de Pompée, morte en 55, des suites d'une fausse-couche (***)

Julia, soeur de César, grand-mère d'Octave, morte en 51, où le jeune Octave, né en 64, s'est montré excellent orateur sur le Forum...



Me sources pourraient être érronnées.
Toutes les femmes de la gens Julia ne s'appelaient-elles pas systématiquement Julia? D'ailleurs c'était traditionnel à Rome, les femmes n'avaient ni prénoms ni surnoms et étaient appelées par leur nom de famille.

Tout ça pour dire qu'à mon avis dans la gens Julia à l'époque de César, il devait exister bien plus de Julia :D

praenomen (prénom) + nomen gentilicium (gens) + cognomen (surnom)

Caius Julius Caesar

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Amicus Plato, sed magis amica veritas


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Message Publié : 15 Déc 2004 18:04 
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Grégoire de Tours
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Hérodote a écrit :
Et j'espère qu'Aurelianus m'a pardonné ...

César l'avait fait pour Cassius et Brutus ...

Mais je réitère mes bonnes intentions ...


N'en parlons plus.

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Message Publié : 05 Août 2005 19:59 
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Hérodote
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Inscription : 05 Août 2005 19:57
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J'ai une question : à quel endroit repose César? A-t-on une idée de l'emplacement de sa tombe?


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