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 Sujet du message : Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 27 Nov 2014 22:15 
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Au tournant de notre ère il y avait celle de pompée et celle de César. Cela ne dérangeait personne dans la république qui se voulait préservée des pouvoirs personnels ?

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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 28 Nov 2014 9:19 
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Polybe
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Le premier lieu de réunion du Sénat était la Curie Hostilia située sur le Forum, agrandies plusieurs fois et détruite dans un incendie en 52 avant notre ère. Le Sénat s'est ensuite réuni dans la Curie de Pompée, puis après la mort de César dans celle que le dictateur avait bâtie pour remplacer la curie Hostilia. Malgré le fait que ces deux curies portent le nom de leur constructeur elle sont propriété publique et non privée.
Le fait de financer des bâtiments publics avec l'argent de particuliers était fréquent dans la Rome antique. Les édiles, surtout vers la fin de la République, payaient souvent de leur poche l'entretien et la construction de bâtiments publics.
L'évergétisme - c'est le nom de cette pratique - est un moyen pour les hommes politiques de se faire connaître et apprécier du peuple et un moyen pour l'État de minimiser ses dépenses.


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 28 Nov 2014 10:47 
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Le Sénat c'est quand même un peu plus qu'un monument aux morts ; non ? C'est quand même bizarre que personne n'a rien dit…

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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 28 Nov 2014 11:26 
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Polybe
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Précisions:
La curie Hostilia était utilisée pour les réunions du Sénat durant la République. En 80 avant notre ère Sylla la démolit pour en construire une plus grande, qui conserve le nom d'Hostilia. Celle-ci est incendiée en -52 lors des émeutes qui suivent la mort de Clodius et reconstruite par Faustus Cornélius Sylla, fils du précédent, sous le nom de curie Cornélia. Elle sert jusqu'en -44 (avec la curie de Pompée qui sert elle aux réunions du Sénat qui doivent se tenir hors du Pomerium), année où César rénove tout le Forum Romanum. César en profite pour transformer cette curie en temple et commence la construction d'une nouvelle curie. Il meurt avant son achèvement; celui-ci aura lieu en -29, sous Octave-Auguste, et c'est ce dernier qui la nomme Curie Julia.
furtif a écrit :
Le Sénat c'est quand même un peu plus qu'un monument aux morts ; non ? C'est quand même bizarre que personne n'a rien dit…
Il est parfaitement normal alors qu'un bâtiment porte le nom de son commanditaire dès lors que celui-ci en a assumé les coûts. C'est un honneur certes que le Sénat s'y réunisse, mais on est loin d'un monument aux morts. Il est probable toutefois que certains aient critiqué par exemple la présence d'une statue de Pompée dans la curie du même nom, mais n'oublions pas que les commanditaires de ces curies étaient alors les hommes les plus puissants de Rome et les critiquer était risqué.


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 28 Nov 2014 12:54 
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Eginhard
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Si, ça gênait les sénateurs. Une anecdote le montre bien. A la mort de Caligula, les sénateurs, qui ignorent que les prétoriens viennent de trouver Claude caché derrière un rideau et de le proclamer empereur, se réunissent pour proclamer le retour de la République. Voici ce qu'en dit Suétone :

"Les conjurés ne destinaient l'empire à personne, et le sénat était tellement d'accord pour rétablir la liberté, que les consuls ne le convoquèrent point dans la curie, parce qu'elle s'appelait Julia, mais au Capitole." (Suétone, Caligula, 60)

Précisons qu'en effet le Sénat peut se réunir dans n'importe quel espace consacré (un templum). La curie est un templum.


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 28 Nov 2014 23:21 
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furtif a écrit :
Le Sénat c'est quand même un peu plus qu'un monument aux morts ; non ? C'est quand même bizarre que personne n'a rien dit…


Comme on vous l'a dit, c'était une pratique reconnue. En fait, c'était quelque chose de pratiquement obligatoire. Pour certains poste, on était même tenu de financer les réalisations. Parfois, on pouvait se rétribuer avec la perception de certaines taxes. La vision qui vous semble tellement commune est apparue assez tardivement et surtout, au début, dans les pays protestants.

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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 29 Nov 2014 10:20 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
furtif a écrit :
Le Sénat c'est quand même un peu plus qu'un monument aux morts ; non ? C'est quand même bizarre que personne n'a rien dit…


Comme on vous l'a dit, c'était une pratique reconnue. En fait, c'était quelque chose de pratiquement obligatoire. Pour certains poste, on était même tenu de financer les réalisations. Parfois, on pouvait se rétribuer avec la perception de certaines taxes. La vision qui vous semble tellement commune est apparue assez tardivement et surtout, au début, dans les pays protestants.


Tout à fait d'accord : à Rome et en Grèce, les ressources fiscales des cites étaient traditionnellement faibles et les dépenses publiques assurées volontairement par les notables à leurs frais (temples, thermes, basiliques, jeux...). Dans le cas du bâtiment on leur donnait le nom de famille du donateur (ex : Panthéon d'Agrippa ou curia Hostilia) ce qui contribuait au prestige de la famille et pouvait aider électoralement ses descendants ...

Il me semble que les choses vont un peu évoluer sous l'empire et que le tributum versé par les provinçes financera des investissements urbains à Rome (le Colisée par exemple).


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 29 Nov 2014 11:19 
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Eginhard
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Cependant, il est indéniable que le fait que la curie portait le nom d'un grand imperator comme Pompée ou d'un dictateur comme César gênait les sénateurs, comme le montre l'anecdote racontée par Suétone.

Pourquoi Pompée a-t-il fait bâtir une curie dans le portique attenant à son théâtre? Parce que, disposant d'un imperium proconsulaire (en Espagne je crois), il ne pouvait entrer dans le pomerium et devait donc loger sur le Champ de Mars. Mais comme il voulait quand même assister aux réunions du Sénat, il l'a amené à lui en faisant bâtir une curie.

Quant à César, il fait reconstruire la curie du forum car elle a brûlé lors des funérailles de Clodius en 52. Mais il change complètement sa disposition en l'intégrant désormais dans le plan de son nouveau forum, dont elle devient une sorte d'annexe.

Dans les deux cas, les curies sont une annexe d'un grand complexe dynastique, le théâtre-portique de Pompée et le forum de César. On sait que le théâtre de Pompée fut très mal vu des sénateurs. Le forum de César passait pour plus "civique" mais les sénateurs n'ont pas apprécié la construction d'un temple à la déesse-ancêtre de César (Venus Genetrix) au milieu.

Donc oui, ça gênait que le Sénat se réunisse dans des monuments qui portaient le nom de deux chefs pas très républicains. Mais il n'y avait pas vraiment le choix!


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 29 Nov 2014 11:24 
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Helios a écrit :
Donc oui, ça gênait que le Sénat se réunisse dans des monuments qui portaient le nom de deux chefs pas très républicains. Mais il n'y avait pas vraiment le choix!


Mais, ce qui gênait, à l'époque, n'est pas ce qui nous gênerait nous. Je dirais qu'une partie de cette gène était plutôt une espèce de jalousie. Si ces gens qui râlaient en avaient eu les moyens, c'est leur noms que porteraient ces réalisations.

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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 29 Nov 2014 11:41 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Mais, ce qui gênait, à l'époque, n'est pas ce qui nous gênerait nous. Je dirais qu'une partie de cette gène était plutôt une espèce de jalousie. Si ces gens qui râlaient en avaient eu les moyens, c'est leur noms que porteraient ces réalisations.

C'est vrai, mais là on tombe sur un problème vraiment plus vaste, à mon avis : dans quelle mesure le régime républicain ne portait pas en lui sa propre contradiction?
On a un régime basé sur la compétition aristocratique pour les honneurs, où chaque aristocrate doit surpasser les autres ; évidemment, l'aboutissement logique c'est la domination d'un seul et donc la fin du système. C'est comme la concurrence en système capitaliste dont l'aboutissement est le monopole d'une entreprise qui finit par nier le principe du système.


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 29 Nov 2014 12:20 
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Jean Mabillon
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Helios a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, ce qui gênait, à l'époque, n'est pas ce qui nous gênerait nous. Je dirais qu'une partie de cette gène était plutôt une espèce de jalousie. Si ces gens qui râlaient en avaient eu les moyens, c'est leur noms que porteraient ces réalisations.

C'est vrai, mais là on tombe sur un problème vraiment plus vaste, à mon avis : dans quelle mesure le régime républicain ne portait pas en lui sa propre contradiction?
On a un régime basé sur la compétition aristocratique pour les honneurs, où chaque aristocrate doit surpasser les autres ; évidemment, l'aboutissement logique c'est la domination d'un seul et donc la fin du système. C'est comme la concurrence en système capitaliste dont l'aboutissement est le monopole d'une entreprise qui finit par nier le principe du système.


Le régime républicain n'était pas démocratique mais reposait sur un curieux mélange : en gros compétition entre notables arbitrée par les assemblées du peuple elle même subtilement organisées pour veiller à la supériorité de la qualité sur la quantité. Il a très bien fonctionné pendant 3 ou 4 siècles avant la crise finale déclenchée par la volonté des gracques de renforcer absurdement le poids des assemblées populaires (absurdement car contraire aux fondements du régime). Puis les guerres de conquêtes ont donné le premier plan aux généraux appuyés sur leurs soldats ( forme inattendue de democratie :P )

Le régime soviétique portait en lui même d'autres contradictions et a moins duré :P


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 03 Déc 2014 18:36 
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Pierre de L'Estoile
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n'empêche qu'à la place de César je me serais un peu méfié.
cette histoire pue le traquenard.
Le forum de Pompée est situé dans la ville nouvelle du champs de Mars, un quartier un peu excentré. Ce qui a facilité la dispertion des conjurés. Cela aurait été impossible à la curie du forum des rostres en plein centre ville ou il y a toujours la foule.
En plus Calpurnia l'avait prévenu...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 04 Déc 2014 11:35 
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Polybe
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Almayrac a écrit :
n'empêche qu'à la place de César je me serais un peu méfié.
cette histoire pue le traquenard.
Le forum de Pompée est situé dans la ville nouvelle du champs de Mars, un quartier un peu excentré. Ce qui a facilité la dispertion des conjurés. Cela aurait été impossible à la curie du forum des rostres en plein centre ville ou il y a toujours la foule.
En plus Calpurnia l'avait prévenu...

On s'éloigne du sujet.

Je pense que l'anecdote de Suétone montre davantage un acte symbolique des sénateurs républicains qu'une véritable opposition à utiliser une curie qui porte le nom d'une dynastie impériale.


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 Sujet du message : Re: Les Curies du Sénat romain
Message Publié : 04 Déc 2014 13:55 
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Eginhard
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Almayrac a écrit :
n'empêche qu'à la place de César je me serais un peu méfié.
cette histoire pue le traquenard.
Le forum de Pompée est situé dans la ville nouvelle du champs de Mars, un quartier un peu excentré. Ce qui a facilité la dispertion des conjurés. Cela aurait été impossible à la curie du forum des rostres en plein centre ville ou il y a toujours la foule.
En plus Calpurnia l'avait prévenu...

Cela faisait huit ans que la curie du forum avait brûlé, et elle était toujours en travaux, donc on avait pris l'habitude de se réunir dans celle de Pompée. Ce n'était pas spécifique au jour du complot.


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