Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 9:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 23 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 20 Jan 2015 13:27 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
Message(s) : 59
Bonjour à tous,

Depuis quelques j'ai cette question qui me trotte dans la tête :
Pourquoi après sa victoire à Cannae, Hannibal a t'il décidé de s'en prendre au cité du Sud de l'Italie ?

D'un point de vue militaire, en allant vers le Sud il se coupe définitivement des voies de communication avec l'Ibérie ou son frère regroupe une nouvelle armée. Il s'isole complètement ne pouvant compter que sur des renforts maritimes alors que la mer est dominée par Rome.
Je suppose qu'il est allé vers le Sud car il s'agissait de régions contrôlées depuis moins longtemps par Rome et peut être plus susceptible à sons sens de se rebeller.

Le Nord lui aurait permis de :
- rester en contact avec Carthage et donc continuer à recevoir des renforts
- continuer à enrôler des mercenaires Celtes de la plaine du Po
- retourner les descendants des Etrusques ??? (à cette époque ces descendants se sentent ils Romains ou encore Etrusque ?)

Pourquoi n'est il pas allé dans le Nord ? L'avait t'il envisagé ?

Merci d'avance pour vos retours.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Jan 2015 22:36 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 240
La diplomatie. Hannibal fait alliance avec Philippe V de Macédoine ainsi qu'avec Hieronyme de Syracuse (Sicile). Il suffit de regarder une carte pour comprendre qu'Hannibal veut opposer à Rome et aux régions qui lui sont dévouées depuis des lustres, au centre de l'Italie, un "axe" Macédoine-Carthage passant par le sud de la botte italienne et la Sicile. Il échouera dans ce plan grandiose pour deux raisons : le manque de flotte et le manque de ports. Carthage semble peu pressée de suivre Hannibal dans ses ambitions politiques fédératrices. Les ports d'Italie du sud et Sicile restent fidèles à Rome.

On peut invoquer, bien sur, les fameux "délices de Capoue", mais c'est sans doute plus une manière pour les historiens romains (Polybe, Tite) de décrier leurs ennemis carthaginois qu'un élément important dans la stratégie d'Hannibal : juste la conséquence de la relative inaction des troupes à terre alors qu'on s'active sur le plan diplomatique et qu'on cherche des moyens de combattre sur mer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 5:26 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
La question a été très largement abordée au cours de ce fil : vous y trouverez des éléments de réponse...

viewtopic.php?f=39&t=32972

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 12:51 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
Message(s) : 59
Oui je me souviens très bien de ce fil et je l'avais suivi avec intérêt mais il répondant surtout à la question pourquoi Hannibal n'est pas allé sur Rome après sa victoire et je n'ai pas souvenir de discussion sur le Sud plutôt que le Nord


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 14:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
C'est exact, mais de nombreux éléments avaient été explicités, notamment à propos du fait qu'Hannibal avait mené sa stratégie dans le Sud et non ailleurs : j'avais mentionné l'idée de l'Etat barcide en Italie du Sud, proposée par Le Bohec et Brizzi. Par ailleurs, la stratégie d'Hannibal au lendemain de Trasimène a également été soulevée dans un autre fil, que je vais m'efforcer de retrouver.

Une remarque en passant : ce n'est pas parce qu'Hannibal serait resté en Cisalpine qu'il serait parvenu à conserver quoi que ce fût. Il n'a strictement aucune flotte et on voit mal comment les Romains lui auraient laissé le temps d'en constituer une (avec quoi, d'ailleurs ?) ; d'autre part, Hannibal est fauché et il se retrouve dans l'obligation de frapper monnaie dès les lendemains de Cannes : on le voit mal combler ses pertes sans argent.

Quant à l'idée d'un soulèvement étrusque "spontané" (ce n'est pas ce que vous avez dit, mais on l'imagine mal autrement) contre Rome : la réponse est strictement la même que celle qui se pose pour les Samnites. D'ailleurs, l'Etrurie est restée relativement stable malgré le danger de Trasimène... Environ 90% du territoire reste encore rattaché au statut d'allié, tout comme le Samnium (entre 80 et 85%) : pourquoi auraient-ils soutenu un étranger aux entreprises hégémoniques qui ne leur aurait pas laissé la même liberté que Rome ?

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Dernière édition par Arcadius le 21 Jan 2015 14:37, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 14:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
zibouyaya a écrit :
D'un point de vue militaire, en allant vers le Sud il se coupe définitivement des voies de communication avec l'Ibérie ou son frère regroupe une nouvelle armée. Il s'isole complètement ne pouvant compter que sur des renforts maritimes alors que la mer est dominée par Rome.


Cette vision me paraît un peu simpliste : le gros de l'armée romaine est déjà dans son dos sur l'embouchure du Rhône et celui-ci va poursuivre la guerre en Espagne. Aucun renfort ne peut donc en venir, à moins d'une éclatante victoire (mais avec quelles troupes ?). Ensuite, sur son isolement, vous l'avez dit vous-même : Rome contrôle la mer sans partage. On voit mal comment recevoir des renforts par la mer serait plus facile au Nord qu'au Sud, cela tombe sous le sens ; sans compter la proximité de Philippe V sur la côte ionienne.

Lorsqu'il franchit les Alpes, Hannibal est déjà coupé de tout renfort. Il ne faut pas oublier non plus qu'il est hors de question pour lui de faire demi-tour, ce serait suicidaire face aux pertes considérables subies en territoire hostile (celui de la Gaule).

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 15:38 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
Message(s) : 59
Si je me souviens en 207 les romains sont battus en Espagne et le frère d'Hannibal part avec une armée pour rejoindre son frère mais il est battu avant d'arriver tout simplement car une armée romaine a pu venir à sa rencontre.
Si Hannibal avait été dans le Nord de l'Italie à ce moment là aucune armée romaine n'aurait pu empêcher la fusion des deux armées Carthaginoises et Carthage aurait "peut être" était en position de force en Italie.

Mais en soit le but de ma question n'est pas là. On ne refait pas l'histoire.

Je souhaitais juste savoir si Hannibal avait envisagé ou non à un moment de remonter vers le Nord de l'Italie soit juste après Cannae soit au vu de son enlisement dans le Sud ensuite ?
Et s'il l'avait envisagé pourquoi ne l'a t'il pas fait ?

Question bête : mais savait il que son frère arrivait avec une armée de secours ?

Merci d'avance


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 18:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
zibouyaya a écrit :
Si je me souviens en 207 les romains sont battus en Espagne et le frère d'Hannibal part avec une armée pour rejoindre son frère mais il est battu avant d'arriver tout simplement car une armée romaine a pu venir à sa rencontre.


Vous dites vous-même ce qui pose problème : c'est le cas en -207 (et les Romains auraient perdu une bataille, pas leur armée, loin de là) ; Hannibal arrive en Cisalpine en -218. Cela fait quand même un sacré bout de temps avant que ces forces ne les rejoignent... La seule tentative qui aboutit en Italie donne la bataille du Métaure : on en voit le résultat.


zibouyaya a écrit :
Si Hannibal avait été dans le Nord de l'Italie à ce moment là aucune armée romaine n'aurait pu empêcher la fusion des deux armées Carthaginoises et Carthage aurait "peut être" était en position de force en Italie.


Là, nous sortons effectivement du cadre historique : impossible de prévoir ce qui aurait pu arriver. Quoique j'ais dans l'idée que le rapport de force ne s'arrangerait pas pour Hannibal en se tournant les pouces en Cisalpine.


zibouyaya a écrit :
Mais en soit le but de ma question n'est pas là. On ne refait pas l'histoire.


Non, mais se demander pourquoi Hannibal a préféré mener la guerre dans le Sud de l'Italie plutôt que de "fortifier" sa position en Cisalpine (et là, je me demande vraiment comment il aurait pu faire), c'est une question qui entre dans la démarche de l'historien puisqu'elle l'amène à s'interroger sur les motivations.


zibouyaya a écrit :
Je souhaitais juste savoir si Hannibal avait envisagé ou non à un moment de remonter vers le Nord de l'Italie soit juste après Cannae soit au vu de son enlisement dans le Sud ensuite ?


A ma connaissance, aucune source ne fait part de cette hypothèse, mais peut-être d'autres intervenants me détromperont-ils ?


zibouyaya a écrit :
Question bête : mais savait il que son frère arrivait avec une armée de secours ?


On n'envoie pas une armée de renfort, qui plus est en territoire ennemi, sans avoir pris certaines précautions, même pendant l'Antiquité (peut-être même plus qu'aujourd'hui). Si Hannibal avait été assiégé, cela aurait été possible : or, il ne l'est pas ; par ailleurs, il était en contact régulièrement avec les autorités de Carthage, ce qui porte tout de même à penser que la moindre opération d'envergure lui aurait été annoncée et tous les mouvements auraient été coordonnés.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 18:46 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 240
zibouyaya a écrit :
Question bête : mais savait il que son frère arrivait avec une armée de secours ?

Certes, mais connaissait-il l'avance exacte de son frère à travers les Alpes ?

Si l'on en croit Polybe, Hannibal aurait mis à peu près quatre semaines entre sa traversée du Rhône et son arrivée dans la plaine du Pô. Or, le trajet le plus direct, par les Baronnies, la vallée de la Durance et le col du Montgenèvre, prend moins de deux semaines à une armée à pied. Polybe et Tite le disent bien : Hasdrubal a traversé les Alpes rapidement et sans encombre. Donc deux semaines de surestimation.

Autre facteur : Hasdrubal a pris ses quartiers d'hiver en Gaule avant de traverser les Alpes au printemps. Si Hannibal n'est pas passé par le Montgenèvre mais par un col plus haut et/ou plus au nord, il a pu estimer que son frère devait attendre fin mars pour passer les cols. Or le Montgenèvre est souvent praticable en plein hiver. Donc Hasdrubal a pu se mettre en route pour passer les Alpes avant la date qu'Hannibal pouvait estimer. Encore deux ou trois semaines de surestimation ?

Concrètement, Hannibal pouvait s'attendre à ce que son frère arrive dans la plaine du Pô début avril, et celui ci a pu y arriver début mars. Cela expliquerait qu'il n'y ait pas eu de forces envoyées à la rencontre d'Hasdrubal. Pour l'instant, il n'y a aucune preuve des itinéraires d'Hannibal ni d'Hasdrubal. L'avance rapide d'Hasdrubal jusqu'à la fatidique bataille contre les Romains où il sera tué est donc un indice en faveur d'un itinéraire long et compliqué pour Hannibal, d'une trajet au plus direct pour Hasdrubal.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 22:32 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Sur les connaissances d'Hannibal de la progression d'Hasdrubal, le texte de Tite-Live semble ne faire aucun mystère là-dessus : s'il est "surpris" par la rapidité de son arrivée, il ne s'en tient pas moins au même plan lorsqu'il apprend qu'Hasdrubal entame le siège long et fastidieux de Plaisance. Donc oui, a priori, on peut supposer qu'Hannibal avait suffisamment d'informations sur l'avancée des renforts puniques, même si ceux-ci sont en avance (avance qu'ils perdent très vite).

Ensuite, j'ai du mal à comprendre comment Hannibal, même en pressant ses troupes, aurait pu rejoindre Hasdrubal aussi facilement : il lui faut remonter toute l'Italie et traverser des territoires contrôlés par Rome et défendus par près de 10 légions... Difficile de s'y jeter tête baissée.

Concernant la circulation des informations, le texte livien semble largement insister sur les réseaux d'espions en Italie, dans le camp punique comme dans le camp romain : pas de raison donc pour croire qu'Hannibal n'était pas bien informé.

Concernant l'itinéraire des deux forces puniques, il est assez bien rendu chez Tite-Live : Hasdrubal rencontre des difficultés longues devant Plaisance et Hannibal tente de contrer la guerre d'usure mise en place par Rome dans son Etat italo-barcide.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2015 9:20 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
Message(s) : 59
Arcadius a écrit :
Ensuite, j'ai du mal à comprendre comment Hannibal, même en pressant ses troupes, aurait pu rejoindre Hasdrubal aussi facilement : il lui faut remonter toute l'Italie et traverser des territoires contrôlés par Rome et défendus par près de 10 légions... Difficile de s'y jeter tête baissée.


Que cela ne soit pas simple d'y aller je le conçois parfaitement mais sa décision de ne pas bouger n'est pour moi pas compréhensible.
Seul au Sud il n'arrive pas à faire la différence et est sans arrêt sur le reculoir en subissant les actions romaines auxquelles il ne peut que réagir.

Il y a surement une logique derrière son action mais je ne vois pas laquelle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2015 10:53 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
S'il ne parvient pas à "faire la différence", il parvient tout de même à réaliser de belles actions et reste une menace extrêmement forte pour les Romains. S'il décide de joindre ses forces à celles d'Hasdrubal, il perd le déséquilibre instauré par son arrivée en Cisalpine ; ensuite, il lui faut traverser les lignes romaines avant d'atteindre les renforts puniques ; enfin, s'il se trouve renforcé par cette armée venue d'Espagne, les armées romaines auront tout le loisir de se regrouper et de former une armée supérieure en nombre (et en qualité).

Hannibal a peut-être ici joué sur les chances qu'Hasdrubal avait de l'emporter sur les forces romaines au Nord, tandis que lui, aurait pu consolider sa position au Sud. D'autre part, en quittant la région, il se coupait définitivement des seuls alliés d'Italie que Rome n'aurait pas manqué de punir (ce qui arrivera de toute manière par la suite). Son refus de rallier Hasdrubal dans ces conditions ne m'apparaît donc pas si invraisemblable que cela, mais il est vrai que les sources concernant ces projets font cruellement défaut en la matière.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2015 11:00 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Pour y voir plus clair, on peut également se référer au passage 43 du livre XXVII de l'AUC de Tite-Live : il y est question de l'interception d'un message entre Hasdrubal et Hannibal par les Romains.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2015 11:44 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 240
Pour lire ce passage :
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIV/XXVII21-51.html#43
Effectivement, des messagers d'Hasdrubal à Hannibal sont interceptés et donc les plans des Carthaginois connus des Romains. Le consul Claudius Neron décide de profiter de l'opportunité, met sur pied rapidement des troupes, ordonne qu'on prépare du ravitaillement sur leur itinéraire, et se rend à marche forcées (entre 40 et 50 km par jour) à la rencontre d'Hasdrubal. Hannibal est donc pris de vitesse et l'armée de son frère est écrasée par les Romains. On connait la suite, la tête d'Hasdrubal, décapité, sera lancée par dessus la palissade du camp d'Hannibal. Ce fait indique qu'Hannibal a mis quelques jours de trop avant de se décider à partir à la rencontre de son frère. Peut-être ne l'aurait il pas rejoint avant la bataille, mais au moins aurait il empêché les renforts de Rome d'arriver et donc inversé le cours de l'histoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2015 18:57 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
La bataille du Métaure.
C'est un peu hs avec le sujet- mais je me demande si ce n'est pas l'une des plus décisives de l'Histoire Romaine. La jonction des deux forces auraient relancé la guerre pour des années en faveur d'Hannibal- l'écrasante défaite de son frère a ruiné ses derniers espoirs en Italie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 23 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 17 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB