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Message Publié : 03 Fév 2015 8:17 
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Marc Bloch
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Sait on au moins vaguement la date à laquelle est intervenue l'assimilation des dieux grecs (Zeus etc) aux dieux romains ( Jupiter etc )?


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Message Publié : 03 Fév 2015 9:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Aucune date a priori ne peut être retenue pour un phénomène de ce genre, à moins que votre question ne concerne plus précisément les institutions : en ce sens, votre question est-elle liée à une quelconque "officialisation" de ce syncrétisme ? En réalité, il n'y a pratiquement aucune assimilation à noter : le panthéon des Latins et des Italiques a ses spécificités, mais on retrouve, comme en Egypte, en Afrique, en Gaule et ailleurs, les mêmes types de divinités ; leur nom importe peu.

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Message Publié : 03 Fév 2015 14:32 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Voilà ce que j'ai trouve sur Wikipedia un article assez précis mais qui ne donne pas de date même floue


"Il est important de préciser certains points avant d'aborder cette liste d'articles consacrés aux divinités romaines. Tout d'abord, les dieux et déesses présentés comme "équivalents" d'un dieu grec ne le sont que par syncrétisme, et possédaient avant cela des caractères propres et souvent très différents de leurs homologues grecs. Cependant, l'influence de la culture grecque a fait que de nombreux dieux romains, dont la figure originelle nous est aujourd'hui difficile à entrevoir, ont récupéré les attributs de dieux grecs et en sont devenus les stricts homologues. Ainsi dans les articles sur les dieux romains, ce sont souvent les attributs de dieux grecs qui leur sont associés, tant la confusion a profondément influencé la culture populaire. Certes, les dieux romains de l'époque impériale avaient acquis une ressemblance indéniable avec les dieux grecs, mais il faut garder à l'esprit que les premiers avaient eu leur signification propre avant cette association, et sont donc largement plus que de pâles copies. La mythologie romaine, particulièrement dans le cadre du culte impérial, possédait de nombreuses « vertus », personnifications divines de vertus associées aux empereurs déifiés."


Quand l'influence grecque a t elle été suffisamment forte pour conduire à établir une identité entre divinités grecques et romaines ? Vers -400 ? Vers -200?


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Message Publié : 03 Fév 2015 21:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Mais c'est justement ce que j'essayais de vous faire remarquer : la culture "grecque" s'est implantée en Italie dès une époque très ancienne et ne cesse d'observer des héros voyageurs qui y passent. Les divinités d'Héraclès, de Diomède, mais aussi de Dionysos, d'Héphaïstos et d'Apollon sont très répandues dans le monde italique : elles sont les grandes divinités tutélaires de cette partie du monde. Mais faut-il en conclure que l'Italie soit de culture grecque ? Il ne s'agit de rien d'autre que des figures qui se cachent derrière les divinités : pour les anciens, la foudre qui frappait le sol - spectacle terrible soit dit en passant - était le signe (rappelez-vous du numen), la manifestation de la divinité, une force surnaturelle qui dépassait l'homme. Qu'on lui prête les noms de Zeus, Jupiter ou de Toutatis, peu importe.

On vante souvent la plasticité du panthéon romain, notamment pendant l'époque impériale, mais c'est autrement qu'il faut le voir : la plasticité des paganismes méditerranéens tire son fait de ce qu'ils reflètent la même idée, la même figure. Ensuite, comme je le disais au début, l'implantation grecque est très ancienne en Italie (mais on pourrait analyser les mêmes phénomènes de syncrétisme en Gaule, en Afrique et en Germanie), mais ce n'est pas la preuve pour autant que le panthéon grec ait influencé le panthéon latin. Ils sont liés, mais pas du fait d'une suprématie de l'un sur l'autre.

Votre question laisse cependant apparaître un point très intéressant que beaucoup oublient souvent : si les Romains ont, à partir d'une période indéterminable (les autels de Lavinium attestent de l'ancienneté du culte lié aux héros orientaux en Italie), plongé leurs racines dans les germes troyens, il ne faut pas oublier que les Troyens ne sont pas considérés comme des "Grecs". Ce serait également omettre honteusement toute l'influence incommensurable des mentalités étrusques sur les racines latines.

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Message Publié : 03 Fév 2015 22:29 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je voudrais savoir si quelqu un à une idée même très vague de la date de cette assimilation


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Message Publié : 03 Fév 2015 23:16 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Mais je me tue à vous dire qu'il n'y a aucune date particulière à retenir car il n'y a pas d'assimilation au sens où vous le prenez ! Les deux pratiques sont proches, comme toutes les pratiques méditerranéennes.

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Message Publié : 06 Fév 2015 11:24 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2007 17:20
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Il y a une origine commune, indo-européenne, des panthéons grec et romain. Les Romains ont davantage conservé le caractère originel des divinités indo-européennes (d'où par exemple l'importance de Mars comparé à Arès) et ils ont intégré progressivement, dès l'époque royale sans doute, des divinités grecques d'origine plus orientale.
pour plus de précisions, je vous conseille "La religion romaine archaïque" de G. Dumézil. La lecture de Tite Live permet aussi de préciser les dates de fondation de certains temples mais cela ne veut pas dire que ces dieux n'étaient pas honorés à Rome auparavant.

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Message Publié : 06 Fév 2015 13:38 
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Salluste
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Pour un cas pratique, on peut se référer à Minerve. Cette déesse Romaine est issue du Panthéon étrusque, de la déesse Menrua (elle même peut-être issue d'une déesse italique antérieure). S'agissant d'une déesse étrusque, son adoption par le panthéon romain date probablement de la royauté et elle est apparemment officiellement assimilée à Athéna à la fin du IIIe siècle avant JC..

Cette assimilation est donc issue d'un processus qui dure au moins trois siècles, voire plus si l'assimilation a été commencée par les étrusques....


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Message Publié : 06 Fév 2015 14:16 
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Marc Bloch
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Je remercie Cangobada qui a compris ma question et dont la réponse est éclairante

Autre aspect : quand Tarquin construit le temple de Jupiter au Capitole croit il que ce Jupiter est le Zeus grec ?


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Message Publié : 06 Fév 2015 21:10 
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Jean Froissart
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Minerve reste une divinité très largement réduite à Rome, tout comme Arès l'est dans la plupart des cultes grecs (comme l'a fort justement souligné Veiovis) : en réalité, la constitution d'un panthéon "grec" ou "latin" est extrêmement subjective et ne recoupe pas forcément les réalités que l'on rencontre sur le terrain.

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Message Publié : 07 Fév 2015 9:58 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Jerôme a écrit :
Je remercie Cangobada qui a compris ma question et dont la réponse est éclairante

Autre aspect : quand Tarquin construit le temple de Jupiter au Capitole croit il que ce Jupiter est le Zeus grec ?


La question est délicate. Mais je pense que le temple du Capitole est dédié à des dieux greco-latins (Jupiter, Junon et Minerve: la triade capitoline) par un roi étrusque. Nous nous trouvons alors dans une civilisation méditerranéenne qui sans être homogène présente tout de même plusieurs points communs culturels, économiques ou politiques entre cites grecques, étrusques, etc ... Univers dans lequel Rome tient alors une place discrète.

Avant cela existait sans doute une autre triade avec Jupiter, Mars et Quirinus. Celle ci était probablement plus authentiquement latine et la nouvelle probablement importée par les rois étrusques.

On a conservé aussi la trace et dieux romains non assimilés aux grecs : outre le susdit Quirinus, il y a un certain nombre de divinités abstraites comme "Concordia" ( la concorde) ... Et ma préférée : cardea qui n'est pas la déesse des cardinaux ni celle des sots mais bien celle des gonds ...


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Message Publié : 07 Fév 2015 10:17 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Enfin divinités abstraites ou bien ancrées dans le concret comme cette chère Cardea .


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Message Publié : 09 Fév 2015 13:11 
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Marc Bloch
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Janus ne semble pas avoir fait l'objet d'une assimilation aux dieux grecs . Pourquoi ?


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Message Publié : 12 Fév 2015 16:52 
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Plutarque
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je pense qu'il n'y a pas vraiment d'équivalent grec à Janus, le dieu des passages, dieu cadre indo-européen que les Romains, plus conservateurs que les Grecs en matière de religion, ont conservé et qui a son équivalent scandinave avec Heimdallr. Hormis son lien avec la colline du Janicule et son temple lié à la paix (les Romains l'assimilaient à Quirinus, preuve que sa spécificité a été oubliée assez tôt), Janus ne joue pas un grand rôle dans la religion romaine

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Message Publié : 12 Fév 2015 17:04 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2007 17:20
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Localisation : Lorraine
pour en revenir à la question de départ, le rapprochement des dieux romains aux dieux grecs a débuté à l'époque prérépublicaine (on sait l'intérêt que suscitait la culture grecque chez les Etrusques) puis s'est accéléré avec la multiplication des contacts avec la civilisation hellénique lors des guerres contre Pyrrhus et de la conquête de la Sicile. Selon Dumézil, les fragments conservés de Livius Andronicus (Grec capturé à Tarente en 272, traducteur en latin de l'Odyssée) montrent qu'à son époque, l'essentiel de l'assimilation (Jupiter-Zeus, Junon-Héra, Mercure-Hermès, Nepture-Poséidon) a été accompli.

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