http://www.histoire.presse.fr/collectio ... 1993-92504

C'est discutable ?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Bien sûr que cela est discutable, on pourrait utiliser le même mot pour notre gouvernement actuel, je ne pense pas qu'il faut voir tout en noir ou tout en blanc, il faut toujours nuancer les propos, même ceux des auteurs antiques

Paul Veyne n'est pas un novice en matière de formule quelque peu provocatrices, mais il a souvent l'intelligence d'illustrer ses propos par des réflexions pénétrantes. Je l'ai déjà écouté (ou lu) sur ce thème mais il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire pour voir comment il circonscrit son sujet, parce qu'en matière diachronique les questions juridiques ont beaucoup évolué sur une si longue Histoire. Il est certain malgré tout que les questions de corruption, de passe droit, de clientèle ont toujours fonctionné.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Oui sauf c'est HS. Et non ce n'est pas vraiment discutable (pour les debuts de l'empire en tous cas).

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Si cela n'est pas discutable, pourquoi donc posez-vous la question ? Par ailleurs, à quoi faites-vous allusion quand vous évoquez les débuts du Principat ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Il est dommage que l'article ne soit réservé qu'aux abonnés...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Du moins très difficilement discutable...

Oui tout le Principat .

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Je comprends bien mais pourquoi précisément cette période et non une autre (antérieure ou postérieure) ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Si vous prenez le temps de comparer la période tardo-républicaine et le Principat, c'est bien la première qui serait infiniment plus "mafieuse" que le Principat : tout dépend en réalité de ce que l'on met derrière ce mot. Je n'ai pas accès à l'article de P. Veyne mais pourriez-vous, sans reproduire l'article, résumer le fond de sa pensée à ce propos ?

En tout cas, il s'agit évidemment d'une formule provocatrice, ce qui ne retire rien à sa pertinence ou à son intérêt, comme l'a bien dit Pedro : le simple fait d'associer le mot de "mafia" à la période antique va nécessairement rencontrer des résistances. Donc oui, c'est tout à fait discutable, mais il faut s'accorder sur ce que l'on va discuter.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Il faudrait connaitre l'article et aussi le sens donné au mot mafia.

S'il s'agit de dire qu'une organisation criminelle prospère avec la complaisance des autorités en vivant de la contrebande, du proxenetisme et du racket, je doute que le concept puisse etre applicable à Rome - même à la fin de la république.

S'il s'agit de dire que les politiciens républicains de l'an 200 à l'an 30 av JC se sont enrichis par des moyens un peu brutaux voire illégaux, c'est certainement exact - mais est ce qu'on peut appeler une mafia ?

S'il s'agit de dire que le système politique romain concentrait le pouvoir entre un petit nombre de familles (même si le droit de vote était plus large), on ne peut qualifier ce systeme public et légal de "mafia" !

J'abonde dans votre sens ; le Principat a sifflé la fin de la récréation dans l'exploitation sans limite des provinces par exemple alors que c'était un sacré business.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C'est vrai que le parallèle avec la mafia peut a priori sembler abrupte mais je crois qu'il faut regarder ce qui se passe exactement. Une mafia propose une protection rémunérée pour un danger qu'elle a elle-même généré elle cherche à imposer sa paix par la terreur élimination physique de tous les opposants. Ce sont ses têtes pensantes qui vont instituer comme règle/loi ce qui les arrange et qui leur permettra de pérenniser leur place à la tête de la société sous leur emprise. Le clientelisme est roi. Le droit est fait par et pour ceux là et le principat me semble parfaire cela. Pour moi comme pour Veyne et Cicero ,l'empire romain, c'est la mafia.

ps : aucun jugement de valeur ici

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Sans aucun jugement de valeur non plus, et sauf le respect que j'ai pour de grands historiens, ce raccourci est complètement vain. Si on dit cela de l'empire romain, alors on peut le dire d'à peu près tous les régimes politiques des époques antique, médiévale et moderne.

Certes. Pourrait-on dire qu'un Etat serait une mafia qui a réussit ? Et que Rome est un cas d'école ?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur