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 Sujet du message : Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 31 Mars 2015 14:59 
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Hérodote
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Une citoyenneté ? Une culture ?

Je suis toujours éberlué quand j'entends (ou plutôt quand je lis) : "tel peuple est "X" avec du sang romain" car leur territoire a été colonisé par ces derniers. Par exemple "les Français sont celtes, avec du sang romain" :rool:
Cette idée à l'air assez répandue, alors je voudrais savoir avec exactitude à quoi renvoie le terme "romain" selon les principaux concernés, comment se définissaient-ils ? Romain et latin sont-ils synonymes ? Est ce correct de faire des romains les ancêtres des actuels italiens (génétiquement) ? A quel degré ont-ils laissé leur patrimoine génétique sur les territoires conquis (gaules, hispanie, afrique, levant) ?

Voilà ça fait beaucoup de questions en une :P , merci à ceux qui prendront la peine d'y répondre.


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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 31 Mars 2015 16:09 
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Jean Froissart
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Il y a deux problèmes dans votre question : d'une part, ce qui touche au sens même du mot "romain" (qui n'est en aucun cas synonymique de latin), d'autre part, ce qui en découle, à savoir, une évolution du terme au fil des siècles. Bien entendu, "romain" n'a pas eu le même sens - employé par ceux-là même qu'il concerne et par les autres peuples, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas romains - selon les époques.

D'une certaine manière, est romain celui qui habite Rome, et cela reste encore aujourd'hui un fait : la nation italienne ne s'est absolument pas fondée de la même manière que la nation française. Aujourd'hui encore, les villes italiennes conservent un fort sentiment d'identité, ou plus simplement d'autonomie : du point de vue des dialectes, des mentalités, des mœurs ou de l'histoire, la géographie italienne est très riche et complexe. En aucun cas les habitants de Milan, de Florence ou de Naples (pour ne prendre que les plus célèbres, mais allez en Calabre ou en Sardaigne et vous en verrez de belles) ne se sentent "romains".

En ce qui concerne les périodes antiques, Cicéron est un exemple assez important : il propose en effet de distinguer deux types d'identités, celle de l'origine, du petit bourg paumé à la grande cité connectée au reste du monde, et celle de la "mère-patrie", Rome, maîtresse du monde. Notons tout d'abord que si c'est là la pensée de Cicéron, rien ne nous permet exactement de constater son effectivité antérieure, bien au contraire (mais c'est là un autre sujet) ; ensuite, il faut au moins attendre la révolution augustéenne concernant les regiones Italiae pour observer avec plus d'aisance ce phénomène qu'on pourrait appeler la romanisation de l'Italie. A cet effet, je me demande parfois si "romanisé" signifie être devenu romain ou avoir accepté Rome, ce qui n'est pas pareil.

On le voit bien avec le fameux édit de Caracalla : être romain finit par vouloir dire être citoyen romain. Et de ce point de vue, l'exemple de l'Italie est particulièrement important puisque l'installation de colonies n'y était pas fait selon l'idée d'exporter une culture ou un modèle uniforme mais plutôt d'exporter une conception juridique. En ce sens, je dirais que Rome a davantage conquis le monde avec son droit qu'avec sa grammaire :mrgreen: .

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 31 Mars 2015 19:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Tout à fait Arcadius et on peut rajouter que dans l'Antiquité, comme aujourd'hui d'ailleurs, on peut très bien rencontrer plusieurs niveaux d'identité et de conscience d'appartenance. Les élites en particulier qui recevaient la citoyenneté romaine à la fin de la République ou au début de l'Empire ajoutaient à leur appartenance à leur cité d'origine, celle, prestigieuse, à la cité de Rome. Un phénomène différent mais fort intéressant est aussi à remarquer dans les sources ; les auteurs désignent la plupart du temps comme Romains les habitants de l'Empire, peu importe leur lieu d'habitation, tant qu'ils sont opposés aux peuples extérieurs. C'est une sorte de sur identité générale, un point de convergence des consciences, supérieur aux autres dès lors où il convient de se définir par rapport à un autre extérieur.

Maintenant les questions de génétique sont assez spécieuses puisqu'elles font prévaloir des aspects plutôt nauséabond de pureté du sang et de partage d'héritage génétique... Quand bien même on voudrait s'en faire une idée il faudrait séquencer le génome du "Romain" (autant dire qu'on va s'amuser) et ensuite chercher sa "propagation" en Europe... De mon point de vue c'est souvent beaucoup de masturbation identitaire tout comme le fait de se revendiquer celte, sarmate ou je ne sais quoi d'autre et sert surtout à survaloriser son groupe par rapport aux autres...

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 31 Mars 2015 21:04 
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Jean Froissart
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Oui, je n'ai même pas commenté l'aspect "génétique" lol lol lol mais je pense que ça se comprend : même les patriciens les plus endurcis n'auraient pas osé y songer !

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 31 Mars 2015 21:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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C'est très actuel ce genre de choses mais leur récupération dans certains milieux me fait un peu frémir...

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 31 Mars 2015 23:08 
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Jean Froissart
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Tout à fait, d'autant que rechercher les gènes "romains" revient à être totalement grotesque. :rool:

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 01 Avr 2015 0:37 
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Jean-Pierre Vernant
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En la matière plus rien ne m'étonne. En tout cas ce que l'on peut retenir de l'Antiquité c'est qu'on a affaire à une multitude de groupes ethniques différents, relevant tantôt d'un même fond linguistique, tantôt pas du tout (l'Italie est un mic mac assez magnifique à cet égard) et où prime avant Rome, une indépendance farouche. Si on leur avait causé gène et groupes généraux ils auraient sans doute freiné des quatre fers en nous demandant de lever le pied sur le Salerne. lol

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 03 Avr 2015 10:07 
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Plutarque
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Je vais enfoncé des portes ouvertes surtout après les messages de Pedro et Arcadius mais la rome mythique c'est déjà des latins descendant de troyens épousant des sabines et dirigé par des étrusques. Et là ils n'ont même pas commencé à dominé d'autres cités...


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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 03 Avr 2015 13:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Et dans leur idée on peut rajouter que Romulus fonde sa ville en agrégeant des personnages pas forcément recommandables et venus de tous horizons. Rome s'établit de façon mythique comme un melting pot. L'aristocratie aura des tendance à l'exclusivisme mais force est de constater que le modèle romain est largement plus ouvert à l'intégration de l'Autre que les différents modèles grecs, athénien en particulier où prime le mythe de l'autochtonie. Cela faisant, très tôt Rome est pénétré de l'idée du mélange ce qui s'oppose fondamentalement à l'idée de "pureté" que certains voudraient entendre derrière la génétique.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 03 Avr 2015 13:45 
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En même temps, d'après les archéologues, la Rome primitive trouve ça force et sa raison d'être sur le fait qu'il s'agit d'un carrefour commercial à la frontière entre 2 ou 3 mondes. Il y a l'exploitation des marais salants côtiers, l'exploitation agricole de l'intérieur des terres et un artisanat nécessaire aux 2 mondes ou au commerce. Comme la fabrication d'outils ou des amphores. Sans compter qu'elle est à la frontière entre le monde latin, le monde italiote et le monde étrusque. Il s'agit donc de l’agrégation entre des personnes provenant de 2 ou 3 peuples différents.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 4:26 
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Jean Froissart
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Sur l'idée du mélange, je serais plus prudent avec les légendes romaines car on serait tenté de la retrouver dans des mythes qui peuvent contenir d'autres pistes de lecture : je pense au rapt des Sabines (là on a bien l'idée de mélange) qui pourtant ne fait que reprendre un schéma proprement indo-européen et donc pas forcément exclusivement romain.

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec vous pour observer cette sorte de fascination qu'avaient les Romains à l'égard de leurs origines mêlées et même "déshéritées" : la fameuse louve fait écho aux fils de la prostituée ; le premier acte de Romulus pour attirer des habitants est de faire de Rome un sanctuaire pour les coquins en tous genres, comme l'a justement fait remarquer Pedro ; enfin, évidemment, Enée aurait engendré un nouveau peuple en unissant sa petite troupe de Troyens et les sujets du roi Latinus.

Au-delà de ces récits légendaires qui ne vont pas toujours dans le même sens (ils sont aussi décousus que chez d'autres peuples, comme le notait Lévi-Strauss), on peut tout de même essayer de ramener cela dans un cadre plus chronologique et historique : Rome n'a pas toujours eu cette mentalité intégratrice et ouverte à l'égard de l'autre et l'"autre" n'a pas non plus été toujours un suppliant angélique. L'Italie se trouve effectivement au centre du monde méditerranéen : elle est un carrefour des peuples, des richesses et donc des civilisations. Les pratiques grecques, étrusques, latines, osques, illyriennes, celtiques et phénico-puniques irriguent son sol et nourrissent ses populations. Pour en revenir à l'acte fondateur de la cité, on néglige souvent un élément important qui a fortement marqué l'histoire de l'Italie (et donc de Rome) : la pratique des vera sacra. Quand j'étais étudiant en M1, j'avais proposé l'idée d'y voir là une sorte d'ostracisme colonisateur : je ne sais pas si la formule était heureuse, mais elle me semblait alors recouvrir une certaine réalité des origines de Rome. Je vous livre cette idée sûrement discutable, mais le fait est que certains éléments de cette pratique se retrouvent dans les mythes fondateurs romains sans que vienne s'y glisser nécessairement l'idée d'une politique ouvertement intégratrice.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 8:24 
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Pédro a écrit :
t. L'aristocratie aura des tendance à l'exclusivisme mais force est de constater que le modèle romain est largement plus ouvert à l'intégration de l'Autre que les différents modèles grecs, athénien en particulier où prime le mythe de l'autochtonie. Cela faisant, très tôt Rome est pénétré de l'idée du mélange ce qui s'oppose fondamentalement à l'idée de "pureté" que certains voudraient entendre derrière la génétique.

Ce n'est pas comparable, Rome est un empire à visée universaliste. Et puis on n'intègre pas comme ça Rome il faut en chanter les louanges comme archias ou collaborer activement, même si ça dépend les époques… Après, ça peut normal. Une nation, ce que ne peut être rome mais elle y tend souvent, c'est un vouloir vivre ensemble. Donc ma réponse à la question initiale c'est être romain, c'est le vouloir. C'est un sentiment profond de supériorité sur le barbare bon à rien, intermédiaire entre l'homme et l'animal. Après, on peut citer de nombreux contre-exemples, mais l'idéalité je crois que c'est à peu près cela.

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Dernière édition par furtif le 04 Avr 2015 8:27, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 9:11 
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Jean Froissart
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furtif a écrit :
C'est un sentiment profond de supériorité sur le barbare bon à rien, intermédiaire entre l'homme et l'animal. Après, on peut citer de nombreux contre-exemples, mais l'idéalité je crois que c'est à peu près cela.


Les choses sont tout de même plus subtiles, surtout du point de vue romain (mais les Grecs eux-mêmes ne comptaient pas les Egyptiens au nombre des barbares, bien que ne parlant pas grec...). Si l'on se réfère à Tacite, la vision qu'il développe des Germains est assez intéressante : loin d'être le chantre d'une sorte de retour à la nature, il ne cache cependant pas une certaine admiration pour les mœurs sauvages de ces peuples qui ont, contrairement à eux, Romains, conservé un rapport plus traditionnel à la nature, somme toute plus proche de la vie d'antan. Tacite présente à l'homme civilisé qu'est ce Romain un miroir déformant qui met en relief les vices de son temps et, surtout, de sa nature "civilisée".

Par ailleurs, il ne faut pas non plus oublier que certains Grecs (je ne voudrais pas généraliser) ont pendant longtemps considéré les Romains comme un peuple barbare, guère mieux perçu que les Macédoniens de Philippe II. Mais, comme vous l'avez dit, les mentalités changent selon les époques et selon les régions.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 9:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Un détail : la place de l'adoption dans le droit et les coutumes de Rome montrent que les romains n'accordaient pas une place aussi importante que cela a la filiation et la génétique ( anachronisme volontaire de ma part). Un plébéien adopté par un patricien devenait d'ailleurs patricien et symétriquement.

De même le fait qu'un affranchi me semble t il devenait citoyen et que ses enfants ne souffraient plus d'aucune restriction légale montre aussi que l'hérédité n'avait pas la place qu'elle a pu acquérir ensuite dans l'Europe médiévale.

Et cela même si les pratiques sociales reconnaissaient quelques distinctions héréditaires comme le "nobilitas" qui était un concept central dans la vie politique républicaine mais sans définition légale néanmoins.


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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 9:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Tout à fait : les pratiques du droit romain sont extrêmement souples (et l'absence de toute constitution les rendent très variables selon les situations), contrairement aux pratiques grecques, infiniment plus restrictives et liées au sentiment d'appartenance à un ensemble très défini.

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