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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 9:39 
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Arcadius a écrit :
furtif a écrit :
C'est un sentiment profond de supériorité sur le barbare bon à rien, intermédiaire entre l'homme et l'animal. Après, on peut citer de nombreux contre-exemples, mais l'idéalité je crois que c'est à peu près cela.


Si l'on se réfère à Tacite, la vision qu'il développe des Germains est assez intéressante : loin d'être le chantre d'une sorte de retour à la nature, il ne cache cependant pas une certaine admiration pour les mœurs sauvages de ces peuples qui ont, contrairement à eux, Romains, conservé un rapport plus traditionnel à la nature, somme toute plus proche de la vie d'antan.

Oui, enfin relativement. Si on faisait un florilège des descriptions des germains par Tacite, on serait loin d'un panégyrique. Sans compter que son propos n'était pas les germains mais les Romains. Il aurait parlé des cafards, que ça aurait été pareil. Et puis de toute façon, ce texte de Tacite est en contradiction totale avec l'ensemble des autres sources sur la question ; en tout cas sur leur degré de civilisation. Vouloir faire passer les Romains pour des gens généralement tolérants, c'est de la désinformation. Donc, je maintiens, être romain, c'est un sentiment profond de supériorité sur le barbare bon à rien. Après, on peut citer de nombreux contre-exemples, mais l'idéalité je crois que c'est à peu près cela.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 10:10 
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Salluste
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Bonjour à tous,

Arcadius a écrit :
Tout à fait : les pratiques du droit romain sont extrêmement souples (et l'absence de toute constitution les rendent très variables selon les situations), contrairement aux pratiques grecques, infiniment plus restrictives et liées au sentiment d'appartenance à un ensemble très défini.


C'est justement cette souplesse qui est à la source de mes difficultés à comprendre ce qu'est être romain, alors que définir l'homme grec ne me pose pas de problème particulier. J'aimerais comprendre.

Pour moi être romain c'est deux choses:

- Avoir le statut de citoyen, or ce statut évolue dans le temps et ne me semble pas revêtir les mêmes caractéristiques en République que dans l'empire. J'ai même tendance à penser que celui ci est dénaturé après 212 et l'édit de Caracalla.
- Adopter la religion romaine, constitutive de l'identité de ce peuple, la pietas définissait le bon citoyen.

Que reste t'il de cette définition de l'homme romain après Caracalla et après l'apparition du christianisme? J'aimerais également savoir si le citoyen nouvellement intégré adoptait les moeurs et en particulier la religion de sa nouvelle "patrie" particulièrement sous l'empire?

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 11:28 
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Jean Froissart
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furtif a écrit :
Si on faisait un florilège des descriptions des germains par Tacite, on serait loin d'un panégyrique. Sans compter que son propos n'était pas les germains mais les Romains.


C'est exactement ce que j'ai dit, si vous me lisez bien; mais de là à dire que le propos de sa Germanie est sans rapport avec les Germains, il y a un certain pas que je ne franchirais pas, tout de même. Par ailleurs, si les autres sources littéraires vont en général (pour celles que l'on a conservées) plutôt dans votre sens, d'autres sources permettent tout de même de nuancer cette position : par exemple, si l'on observe la garde prétorienne sous Auguste et l'inclusion progressive de cavaliers germains, on constate que ce sentiment de supériorité est très relatif - même si cela ne l'exclut pas, encore une fois. Ensuite, tenons tout de même compte de la chronologie : à partir de l'édit de Caracalla, comment peut-on affirmer avec certitude que ce sentiment est encore présent ?

Pour ce qui est du "degré" de civilisation des Germains, la question ne peut absolument pas se poser pour un Romain (ou tout autre habitant de l'Empire) puisque civilisation suppose le recentrement d'un Etat autour de l'idéal de la cité - et, soit dit en passant, autour d'une forme urbaine. Les Germains échappent alors totalement à cet aspect-là pour toute personne incluse dans la sphère romaine. Après, il n'était pas question de tolérance mais plutôt de regard : ce n'est pas parce que vous pouvez admirer un peuple que vous allez forcément en accepter tous les aspects, voire l'accueillir à bras ouverts. Accordez tout de même à nos ancêtres le crédit d'avoir une pensée quelque peu nuancée.

Pour ce qui est du "barbare bon à rien", on se demande alors comment les Romains ont pu les employer à ce point. Comment l'expliquez-vous ? Même le plus hostile des Romains à l'égard du barbare reconnaît aux Germains des capacités très prononcées dans le domaine du combat (peut-être pas toujours dans l'art de la guerre mais au moins dans le cadre du tumulte de la bataille).

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 11:34 
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Jean Froissart
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Brisbout a écrit :
Adopter la religion romaine, constitutive de l'identité de ce peuple, la pietas définissait le bon citoyen.


J'avoue avoir du mal à vous suivre : la pietas ne relève pas exactement de la religion au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Elle serait plus proche d'une forme de culte, de pratique rituelle que l'on peut par ailleurs retrouver sous différentes formes dans d'autres cultures méditerranéennes. Les divinités romaines ne sont pas constitutives de l'identité d'un Romain, bien au contraire : il suffit de voir à quel point le panthéon romain évolue selon les périodes. Les dieux grecs ou latins ne sont pas, fondamentalement, des divinités très bien définies : ils recouvrent de multiples domaines d'exercice et se recoupent très souvent.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 12:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Vos propos péremptoires furtifs s'accordent mal avec la lecture des sources. Je livre une nouvelle fois Ammien, parce que c'est lui que je connais le mieux et aussi parce qu'il ne fait pas parti des cénacles poudrés de la haute aristocratie impériale qui passait son existence dans le monde civile n'ayant une connaissance de l'Autre qu'encyclopédique et absolument pas vécue. Or Ammien a été soldat, il a combattu et partagé le quotidien de ces populations barbares et d'origine barbare. S'il évoque évidemment les poncifs sur les Germains il n'oublie jamais de préciser la valeur personnel de certains rois, de vanter le courage au combat... Dans l'affaire qui conduit à la situation calamiteuse face aux Goths lors de leur passage du Danube de 376 il incrimine directement les administrateurs romains et non les barbares de la situation. Il va se livrer également à une diatribe sans appel contre les habitants de Rome qu'il juge dégénéré et lâche, loin de leur mâle vigueur antique. IL leur préfère nettement les Gaulois qui accomplissent encore leur devoir militaire et fait en cela un éloge comparable à celui de Julien qui les opposait aux Antiochéens.

En clair il existe plusieurs courants d'opinion vis à vis de l'Autre : on ne peut pas rassembler tous les "Romains" dans une grand sac et déterminer qu'ils voyaient tous les choses de façon unanime. Il existe des partis, des contradictions, des oppositions et en matière de barbares il en va de même. Les militaires, qui pourtant les côtoyaient tous les jours avaient à leur égard une position très ambiguë faite de haine mortelle (amenant à des exterminations de masse) jusqu'à l'admiration. Les empereurs qui ont eu au IVe siècle a beaucoup s'articuler autour de l'armée vont agir de façon circonstanciée à leur égard mais n'oubliant jamais leur valeur militaire qui en faisait la clef de leur installation potentielle sur le sol romain.

Citer :
être romain, c'est un sentiment profond de supériorité sur le barbare bon à rien.


Je vous recommande donc de lire la prose d'Ammien sur les habitants de Rome et c'est écrit par quelqu'un qui est certes originaire d'orient mais qui pousse son attachement à Rome si loin qu'il écrit son oeuvre en latin.

furtif a écrit :
Ce n'est pas comparable, Rome est un empire à visée universaliste. Et puis on n'intègre pas comme ça Rome il faut en chanter les louanges comme archias ou collaborer activement, même si ça dépend les époques… Après, ça peut normal. Une nation, ce que ne peut être rome mais elle y tend souvent, c'est un vouloir vivre ensemble. Donc ma réponse à la question initiale c'est être romain, c'est le vouloir. C'est un sentiment profond de supériorité sur le barbare bon à rien, intermédiaire entre l'homme et l'animal. Après, on peut citer de nombreux contre-exemples, mais l'idéalité je crois que c'est à peu près cela.


Vous avez raison sur l'idée de vivre ensemble mais certainement pas sur l'idée de "nation" ; cette conception est typiquement l'opposée même de ce que fut Rome et ce qu'elle proposa comme modèle politique et d'intégration. Vous le dites vous même ; ce qui compte avant tout à Rome c'est la fidélité au modèle, pas l'origine ethnique qui est systématiquement "respectée", en bien comme en mal, elle est plutôt mentionnée explicitement comme à la fois porteuse d'aspects positifs et négatif. Il y a systématiquement ambivalence. Si les barbares sont souvent vomis dans les sources il est également toujours fait mention de leurs qualités, comme l'ardeur belliqueuse. La définition de l'Autre passe toujours par ce biais et il en va de même pour les Romains stricto sensu que pour les Gaulois, les Ibères, les Illyriens... Et chacun y va de sa petite description en relayant les poncifs, en notant quelques originalités en fonction de son expérience personnelle. Mais voilà l'immense majorité des sources a été produite par un certain groupe et nous donne l'image trompeuse de l'unanimité.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 04 Avr 2015 20:37 
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Salluste
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Arcadius a écrit :
Brisbout a écrit :
Adopter la religion romaine, constitutive de l'identité de ce peuple, la pietas définissait le bon citoyen.


J'avoue avoir du mal à vous suivre : la pietas ne relève pas exactement de la religion au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Elle serait plus proche d'une forme de culte, de pratique rituelle que l'on peut par ailleurs retrouver sous différentes formes dans d'autres cultures méditerranéennes. Les divinités romaines ne sont pas constitutives de l'identité d'un Romain, bien au contraire : il suffit de voir à quel point le panthéon romain évolue selon les périodes. Les dieux grecs ou latins ne sont pas, fondamentalement, des divinités très bien définies : ils recouvrent de multiples domaines d'exercice et se recoupent très souvent.


Merci pour votre réponse cher Arcadius, et pardonnez mes faibles connaissances sur ces points.

J'ai bien conscience que la piété romaine est une piété rituelle, faite d'actes et qui relève plus de la superstition que d'une religion véritablement intériorisée. Mais je pensais réellement que celle ci était plus déterminante dans la constitution de l'identité romaine du fait du grand nombre de rituels auxquels les romains se livraient quotidiennement que ce soit dans leur vie privée ou publique.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 0:33 
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Eginhard
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Brisbout a écrit :
J'ai bien conscience que la piété romaine est une piété rituelle, faite d'actes et qui relève plus de la superstition que d'une religion véritablement intériorisée.

Attention. C'est effectivement une formule courante ("plus une superstition qu'une religion"), mais c'est un fort jugement de valeur "monothéismo-centrique". L'idée que la véritable religion, c'est la foi intériorisée, est une spécificité des religions du Livre (judaïsme, christianisme et islam, et encore ce n'est qu'à moitié vrai pour le judaïsme). Or la majorité des peuples dans l'histoire et même encore des peuples vivant sur terre aujourd'hui ont une religion plus proche de celle des Romains. Et pour eux, c'est ça la religion. (D'ailleurs, je rappelle que le mot "religion" vient du latin "religio".)

Citer :
Mais je pensais réellement que celle ci était plus déterminante dans la constitution de l'identité romaine du fait du grand nombre de rituels auxquels les romains se livraient quotidiennement que ce soit dans leur vie privée ou publique.

En fait, c'est vrai, mais c'est automatiquement lié au fait d'être citoyen romain. Dans le monde ancien, la religion n'est pas un choix personnel, mais une conséquence de votre statut civique. Vous n'adopterez jamais la religion romaine sans être citoyen romain : vous faites les deux ensemble.


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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 6:30 
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Helios a écrit :
D'ailleurs, je rappelle que le mot "religion" vient du latin "religio".


Certes, mais il faut faire attention aux racines de la langue : la religio, mot employé extrêmement souvent par Cicéron, désigne un respect, un état de conscience, voire une sainte crainte ; il ne s'agit pas exactement d'une crainte transcendantale qui découle, elle, d'une appréhension monothéiste du monde. Le lien entre les dieux et les mortels, chez les Romains, est très particulier en cela qu'il ne saurait y avoir de porosité entre les deux sphères : ainsi, un mortel ne peut en aucun cas être considéré comme une incarnation divine avant sa mort. En revanche, le monde hellénistique l'accepte davantage, qu'il s'agisse d'Alexandre le Grand ou des Diadoques.

La religio, pour un Romain, c'est l'ensemble des pratiques liées à un culte quel qu'il soit. Ce n'est cependant pas constitutif d'une identité ou même d'une citoyenneté. A partir du moment où la fonction du Prince va s'enraciner dans le monde par le rituel du culte dû à l'empereur (ce qui n'en fait cependant pas une figure divine, j'insiste là-dessus), ce seul culte permet d'exercer librement ses propres pratiques, que l'on soit en Egypte, en Grèce, en Italie ou en Gaule.

Il n'y a pas de religion romaine (ou grecque) au sens où nous entendons ce terme et le fait que le mot vienne du latin n'a pas grand chose à voir avec l'évolution de son sens : religio vient de relegere qui signifie surtout "rassembler", mais pas dans le sens où cela créerait une communauté ; pour cela, c'est un mot grec qu'il faut retenir, celui d'ecclesia.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 8:16 
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Un détail, l'edit de Caracalla donne comme justification la nécessité d'accroitre le nombre de fidèles et la Religion officielle :

« [César] Marc Aurèle Sévère Antonin Auguste proclame : j'estime pouvoir accomplir de manière si [magnifique et si digne des dieux] un acte qui convienne à leur majesté, en ralliant [à leur culte, comme Romains], [autant de fois de dizaines de milliers (de fidèles)] qu'il en viendra chaque fois se joindre à mes hommes. Je donne donc à tous [ceux qui habitent] l'Empire le droit de cité romaine, étant entendu [que personne ne se trouvera hors du cadre des cités], excepté les déditices. »

C'est sans doute peu sincère mais néanmoins le fait que ce motif est été mis en avant témoigne bien du lien entre le culte et la citoyenneté romaine et décrit bien une certaine vision du monde, et la religion et de l'identité collective à mes yeux.


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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 8:41 
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Sur le sujet de la religion civique des romains, il faut lire John Sheid. C'est la référence (il y a ces ouvrages, mais sur le site du collège de France bien des conférences de lui sont en ligne et il y a aussi quelques articles sur revues.org en lecture libre).
Qu'est-ce qui vous fait dire que la religion des romains est plus une superstition que le christianisme ou l'islam ? Pour le coup, je serais bien curieux de le savoir.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 10:00 
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furtif a écrit :
Qu'est-ce qui vous fait dire que la religion des romains est plus une superstition que le christianisme ou l'islam ? Pour le coup, je serais bien curieux de le savoir.


La superstition donne une grande importance aux rites et aux pratiques, elle consiste à établir un lien entre ces rites et pratiques (sacrifice par exemple), et un événement futur, qu'il soit espéré ou redouté.
A mon sens les romains sont superstitieux car ils font tout reposer sur des éléments extérieurs pour interpréter des signes d'origine divine et en tirer des conséquences. Ils sont persuadés que les dieux décident décident de la vie des hommes, que chaque homme dépend du fatum, destin choisi par les dieux. Alors que la religion a une dimension plus philosophique et vise à un approfondissement de l’intériorité.
Mais le lien entre religion et superstition reste ténu, surtout que ce terme de superstition peut-être utilisé pour dévaloriser une religion par rapport à une autre. Un athée qualifiera par ailleurs facilement un croyant de superstitieux.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 11:53 
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Oui, il serait bon de changer de terme parce que qu'il contient de valeur négative n'a rien à envier à paganus. Simplement les religions traditionnelles ont une façon radicalement différente d'envisager le monde divin et les interactions de l'homme avec lui. Le donnant-donnant, une sorte de contrat établi entre les deux partis et surtout la pratique de rituels et de sacrifices cristallisent l'expérience religieuse. Mais si on part du principe qu'il s'agit de "superstition" on ne va accorder le qualificatif "religion" qu'à celles du Livre qui sont, jusqu'à preuve du contraire, une façon de penser la métaphysique à la fois très tardive dans l'Histoire humaine et généralement vécue d'une façon fort diverse.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 13:10 
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Jean Froissart
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Aigle a écrit :
Un détail, l'edit de Caracalla donne comme justification la nécessité d'accroitre le nombre de fidèles et la Religion officielle :

« [César] Marc Aurèle Sévère Antonin Auguste proclame : j'estime pouvoir accomplir de manière si [magnifique et si digne des dieux] un acte qui convienne à leur majesté, en ralliant [à leur culte, comme Romains], [autant de fois de dizaines de milliers (de fidèles)] qu'il en viendra chaque fois se joindre à mes hommes. Je donne donc à tous [ceux qui habitent] l'Empire le droit de cité romaine, étant entendu [que personne ne se trouvera hors du cadre des cités], excepté les déditices. »

C'est sans doute peu sincère mais néanmoins le fait que ce motif est été mis en avant témoigne bien du lien entre le culte et la citoyenneté romaine et décrit bien une certaine vision du monde, et la religion et de l'identité collective à mes yeux.


Merci beaucoup pour cette référence, Aigle ! J'en profite pour vous demander si vous auriez des sources critiques à propos des sous-entendus de ce texte ? Ils me paraissent bien larges.

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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 14:36 
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Brisbout a écrit :
A mon sens les romains sont superstitieux car ils font tout reposer sur des éléments extérieurs pour interpréter des signes d'origine divine et en tirer des conséquences. Ils sont persuadés que les dieux décident décident de la vie des hommes, que chaque homme dépend du fatum, destin choisi par les dieux. Alors que la religion a une dimension plus philosophique et vise à un approfondissement de l’intériorité.

Je suis désolé, mais c'est votre définition à vous de la religion. Et honnêtement, c'est très restreint de dire que la religion viserait à l'approfondissement de l'intériorité. Non, c'est une des dimensions possibles, mais c'est très loin d'être la seule, et ce n'est sûrement pas la définition de la majorité des religions dans l'histoire de l'humanité.
Selon Cicéron, "la religion (religio) est le culte pieux des dieux" : c'est l'ensemble des rites permettant d'assurer une relation harmonieuse avec les dieux.
Pour les Romains, la religion n'est pas un type de croyance : il n'y a pas "une" religion et "une autre religion". C'est un domaine de l'organisation des cités, comme le serait pour nous la "politique" ou "l'économie".
Dire que les Romains n'ont pas de religion, c'est comme dire d'un pays non démocratique qu'il n'a pas de politique, ou d'un Etat non capitaliste qu'il n'a pas d'économie. Si, c'est juste une autre manière de faire de la politique ou de l'économie.

Aigle a écrit :
C'est sans doute peu sincère mais néanmoins le fait que ce motif est été mis en avant témoigne bien du lien entre le culte et la citoyenneté romaine et décrit bien une certaine vision du monde, et la religion et de l'identité collective à mes yeux.

Vous avez raison, ce texte montre bien le lien indissociable entre religion et citoyenneté. Accorder la citoyenneté, c'est en même temps faire que ces nouveaux citoyens adoptent les pratiques du culte romain et donc souder le peuple.
Mais qu'est-ce qui permet de dire que c'est peu sincère?
Certes, Dion Cassius dit que Caracalla n'a fait cette mesure que pour prélever plus d'impôts, ce qui est étrange car les citoyens romains sont censés être privilégiés sur le plan fiscal. Et je ne sais pas si Dion Cassius est plus objectif que Caracalla.


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 Sujet du message : Re: Qu'est ce qu'être romain ?
Message Publié : 05 Avr 2015 14:57 
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Helios a écrit :
Brisbout a écrit :
A mon sens les romains sont superstitieux car ils font tout reposer sur des éléments extérieurs pour interpréter des signes d'origine divine et en tirer des conséquences. Ils sont persuadés que les dieux décident décident de la vie des hommes, que chaque homme dépend du fatum, destin choisi par les dieux. Alors que la religion a une dimension plus philosophique et vise à un approfondissement de l’intériorité.

Je suis désolé, mais c'est votre définition à vous de la religion. Et honnêtement, c'est très restreint de dire que la religion viserait à l'approfondissement de l'intériorité. Non, c'est une des dimensions possibles, mais c'est très loin d'être la seule, et ce n'est sûrement pas la définition de la majorité des religions dans l'histoire de l'humanité.
Selon Cicéron, "la religion (religio) est le culte pieux des dieux" : c'est l'ensemble des rites permettant d'assurer une relation harmonieuse avec les dieux.
Pour les Romains, la religion n'est pas un type de croyance : il n'y a pas "une" religion et "une autre religion". C'est un domaine de l'organisation des cités, comme le serait pour nous la "politique" ou "l'économie".
Dire que les Romains n'ont pas de religion, c'est comme dire d'un pays non démocratique qu'il n'a pas de politique, ou d'un Etat non capitaliste qu'il n'a pas d'économie. Si, c'est juste une autre manière de faire de la politique ou de l'économie.


Il s'agissait ici de montrer en quoi les romains peuvent être considérés comme superstitieux d'une part; et d'opposer le concept de superstition à la religion telle que je la perçois. A aucun moment je n’émet de jugements de valeur et la suite de mon message -que vous n'avez pas cité- avait pour objectif de mettre en garde du fait des connotations négatives que peut revêtir ce terme de superstition.
Et bien sûr je ne prétend pas détenir LA vérité. :mrgreen: D'autant plus que je viens ici en béotien, dans une démarche d'apprentissage.

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