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Message Publié : 05 Août 2015 18:13 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Je crois que c'est bel et bien sous Héraclius, vers 620, que le grec est devenu la langue officielle de l'empire. Avant, c'était le latin. J'ai dû lire ça dans Le monde byzantin : l'Empire romain d'Orient (330-641) tome I, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.
Le grec était bien entendu, depuis les débuts de la pars orientalis, la langue véhiculaire.

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Message Publié : 05 Août 2015 18:52 
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Jean Mabillon
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Bon mon capitaine un peu de patience . Nous en saurons plus en juin 2016 si vous vous inscrivez à ce colloque : http://latinbyzance.sciencesconf.org/program

Mais nous aurions pu aller là : [url]http://latinbyzance.sciencesconf.org/conference/latinbyzance/pages/latino_bisanzio_A4.pdf
[/url]

En attendant j'ai trouvé cette synthèse :
[url]https://www.academia.edu/707533/À_quoi_bon_le_latin_à_Byzance_après_Justinien_ou_la_rhétorique_et_le_charme_de_l_incompréhensible[/url]


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Message Publié : 05 Août 2015 19:17 
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Jean Mabillon
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Sujet d'actualité :P : https://llhdt.hypotheses.org/category/programmes


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Message Publié : 05 Août 2015 21:11 
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Tite-Live
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Aigle a écrit :


Bien vu Aigle !

héhé :
"Seront notamment abordés les sujets suivants :
1 la circulation des manuscrits, les bibliothèques et les pratiques d’écriture (témoignages paléographiques, papyrologiques et épigraphiques)
2 le phénomènes d’appropriation littéraire : les traductions, les formes d’aemulatio, le système des genres littéraires
3 la constitution des corpus juridiques et grammaticaux
4 la langue de l’Église
5 la langue de l’armée
6 le cérémonial de la cour byzantine."


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Message Publié : 05 Août 2015 21:16 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Et donc, au final, la diglossie s'achève quand ? Le lien d'Aigle mentionne bien le règne d'Héraclius, mais j'ai pu me perdre en route.

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Message Publié : 06 Août 2015 9:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Dés le VI ème siècle le latin n’est plus compris même dans les professions traditionnellement latinistes (justice, éducation). Le texte dit que sous Justinien c'était déjà le cas en pratique, d'où sa réforme pour la défense du latin dans un soucis d'authenticité des textes : interdiction du grec dans les documents officiel, puis compromis devant l'incapacité des juristes à comprendre le latin avec autorisation du mot à mot (l'un au-dessus de l'autre).
A la fin de son règne les textes juridiques écrit en grecs sont valides et le latin est définitivement abandonné, il ne survit que dans les glose nomique : mots techniques du droit romain écrits en caractère grec. Mais l’auteur remarque que de temps en temps il y a un retour au latin dans le discours idéologique par le pouvoir du charme du discours incompréhensible.

Il y a cette phrase qui me parrait assez édifiante :
Citer :
Les Romains sont les francs aujourd’hui, alors que les Grecs sont les nouveaux Romains.


Par contre je ne comprend pas pourquoi sur le territoire de l'actuelle Roumanie qui touche pratiquement Constantinople le latin est toujours parlé à l'époque (dans tout le nord des balkans, alors que dans la zone cotière il semble que ce soit le slaves. Y avait-il encore des écoles latines dans le fin fond de la transylvanie ? ou une légion perdue ? ou des Goth romanisé ?

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Août 2015 17:29 
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Localisation : Bourgogne
J'en perds mon latin (c'est le cas de le dire ! :mrgreen: ) :
- le fichier qu'Aigle a proposé a pour titre : "à quoi bon le latin à Byzance après Justinien ?", ce qui souligne que sa place était clairement mise en cause, mais qu'il s'est maintenu après 565 non ?
- première phrase dudit fichier : "[...] depuis le règne d'Héraclius l'originaire de la Libye, ceux qui sont venus au pouvoir après lui (...) se sont comportés de plus en plus en Grecs et ont abandonné même la langue ancestrale romaine" ; si la citation d'un auteur médiéval non-contemporain, fut-il Basileus au Xe siècle (et non le IXe comme indiqué dans le fichier, puisque Constantin VII Porphyrogénète*, né en 905, a régné de 913 à 959 - de manière personnelle à partir de 944 seulement), doit être prise avec précaution, cela signifie bien que le latin était encore la langue d'usage de la cour impériale était encore le latin, non ?

J'ai bien retenu que dès Justinien, le latin a tellement reculé que des mesures protectives doivent être adoptées pour en défendre l'usage - avec un succès tout relatif semble-t-il. Mais est-ce à dire que le latin n'était plus la langue officielle de l'empire dès le milieu du VIe siècle (voire avant) ou bien mon souvenir de lecture, confirmé par la citation de Constantin VII, est-il correct en situant cette bascule du latin au grec au début du VIIe siècle ?

Cela m'avait particulièrement marqué parce que l'auteur que je lisais disait que c'était à ce moment - sous Héraclius donc - que l'Empire d'orient cessait d'être le continuateur de l'empire originel pour devenir un héritier distinct, bref que cela signait la mort définitive de l'empire romain de laquelle naissait un empire véritablement distinct, chrétien mais de culture grec : l'empire byzantin (même si ce terme n'est forgé pour désigner l'empire d'Orient que tardivement, au XVIe siècle de mémoire - peut-être est-ce antérieur mais c'est au plus tôt bas-médiéval si je ne m'abuse).

* Aucun Constantin n'est Basileus au IXe siècle, le prédécesseur le plus proche est Constantin VI dit l'Aveugle, mort en 797 après avoir été aveuglé.

CNE EMB

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Message Publié : 06 Août 2015 17:55 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Soit l'affaire est particulièrement complexe soit les historiens sont divisés... Soit les deux !

Ma compréhension est que déjà sous Justinien déjà très rares sont ceux qui comprennent le latin, même parmi les juristes (donc aussi parmi les hauts fonctionnaires) mais l'empereur fait comme s'il était possible de restaurer la latinité. Peut être ces efforts ont ils perduré un temps avant d'être définitivement abandonnés sous Heraclius ?

Autre chose : je ne sais pas si le concept de langue officielle existait à l'époque ...

Enfin il est clair que nombre de mots latins sont passés tels quels en grec byzantin, éliminant le mot grec classique particulièrement dans le langage administratif ou militaire (exemples : scutum pour bouclier , sagitta pour flèche) de sorte que le latin a un peu survécu dans la bouche des Byzantins ...


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Message Publié : 07 Août 2015 10:56 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Oui, c'est un sujet très intéressant.
Par langue officielle, j'entendais la langue de gouvernement (c'est-à-dire de la cour et des légistes).

Il est vrai que le fait que ça soit sous Héraclius permettait de marquer une rupture nette avec l'empire romain originel sous la pression des ennemis orientaux (Perses et Musulmans), alors que sous Justinien... Il est justement le plus représentatif et le plus abouti de la volonté de se réapproprier l'idée impériale sur la pars occidentalis, ce qui fait désordre si l'abandon de la latinité de l'empire est acté sous son règne !

CNE EMB

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Message Publié : 07 Août 2015 11:25 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Mon capitaine
Un autre article de Wikipedia qui a croit la confusion

"Une quatrième partie, officieuse, fut ajoutée par la suite : les Novelles (Novellae) à la fin du règne de Justinien (565). Elles sont formées de trois compilations successives de constitutions impériales postérieures au code. Elles sont écrites en grec, la langue de l'empire d'Orient, contrairement au code.

De nombreux obstacles s'opposèrent à la diffusion du Code de Justinien : le plus important était qu'il était rédigé en latin, alors que la langue de la majorité de la population de l'Empire était le grec."

Source https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Corpus_iuris_civilis


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Message Publié : 07 Août 2015 11:59 
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Oui, même si le code justinien est une bonne illustration du fait qu'encore sous son règne le latin est langue de gouvernement (même aux forceps !).
Il est dommage que le forum n'est pas d'érudits du monde byzantin pour apporter leurs lumières comme il en compte pour le Proche-Orient ancien, la Rome antique et tant d'autres domaines...

CNE EMB

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Message Publié : 07 Août 2015 22:23 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 79
Aigle a écrit :
Mon capitaine
Un autre article de Wikipedia qui a croit la confusion

"Une quatrième partie, officieuse, fut ajoutée par la suite : les Novelles (Novellae) à la fin du règne de Justinien (565). Elles sont formées de trois compilations successives de constitutions impériales postérieures au code. Elles sont écrites en grec, la langue de l'empire d'Orient, contrairement au code.

De nombreux obstacles s'opposèrent à la diffusion du Code de Justinien : le plus important était qu'il était rédigé en latin, alors que la langue de la majorité de la population de l'Empire était le grec."

Source https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Corpus_iuris_civilis


L'association entre les Novelles et le Corpus Iuris Civilis n'est qu'artificielle, et date du Moyen-âge uniquement
Le Corpus Iuris Civilis se divise en trois parties: le Digeste, le Code et les Institutes; il n'est pas étonnant que les deux premiers soient en latin, puisque ce ne sont que des compilations de textes juridiques antérieurs (essentiellement entre Trajan et les Sévères); par conséquent, le latin est la langue utilisée; pour les Institutes, l'usage du latin s'explique car il s'agit d'un manuel rédigé selon le modèle proposé par Gaius, et la continuité avec le latin est donc logique. En revanche, les constitutions qui annoncent le travail de compilation ("De Auctore" et "Tanta") sont écrites dans les deux langues.

Les Novelles n'étaient pas destinées à intégrer le Corpus de Justinien; elles ne sont qu'un recueil des constitutions postérieures, et sont donc naturellement en grec.

Dès le Haut-Empire, le grec est considéré comme une langue officielle dans les provinces orientales; il y a ainsi un bureau de l'administration centrale de l'Empire chargé de répondre aux lettres, demandes et pétitions exprimées en grec par les fonctionnaires et citoyens de la partie orientale de l'Empire. En outre, les édits des gouverneurs sont systématiquement publiés en grec, comme en attestent les sources papyrologiques ou épigraphiques. L'inscription du procès de Dmeir dans les environs d'Antioche, qui date de mai 216 et qui est présidé par Caracalla lui-même, est pour sa part rédigée dans les deux langues et témoigne de débats proposés en latin comme en grec.


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Message Publié : 09 Août 2015 22:20 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Merci Rdchr de votre très claire contribution.

Au fait mon capitaine savez vous qu''on trouve aujourd'hui encore des Grecs qui s'expriment dans une langue latine : les Aroumains ...


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Message Publié : 10 Août 2015 0:15 
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Je ne le savais pas, merci de cette information.

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Message Publié : 10 Août 2015 11:07 
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Pierre de L'Estoile
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Aigle a écrit :
Au fait mon capitaine savez vous qu''on trouve aujourd'hui encore des Grecs qui s'expriment dans une langue latine : les Aroumains ...

justement les roumains.
le débat dérive un peu trop sur "quel est la langue parlé dans l'administration" alors qu'il faudrait plutot voir quelles étaient les langues populaires parlées dans l'empire. Si c'est sans nul doute le grec en grèce et en anatolie, ce n'est pas le cas sur le front nord des balkan ou c'est encore le latin et probablement l'arabe et l'araméen sur le front sud.
comment c'est répartis le slave et le latin dans les balkans ? pourquoi ne retrouvent-on pas de langue ouralo-altaîque qui résulterait de la présence des Avars ?

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