Bonjour à tous,


je suis en train de lire le livre de Nicolet Le métier de citoyen à Rome et évidemment je me pose plusieurs questions auxquelles je ne trouve pas de réponse, ce qui me frustre.

Je ne sais d'ailleurs pas si je pourrais poser mes questions hétérogènes au fur et à mesure sur ce sujet, ou s'il faudra que j'ouvre de nouvelles discussions à chaque question ( je suis à la disposition des censeurs ).

- Ma première question concerne la composition de l'armée romaine : Tite-live nous dit que si Rome veut lever 10000 hommes, elle divise ce nombre également entre les 193 centuries. Ainsi, sur les 10000 h levés, 5000 proviendront de la 1ère classe ( les plus riches ) , mais les 5000 autres sont issus des 4 autres classes : il y a donc autant de pauvres que de riches dans l'armée. Pourquoi donc dire alors que l'armée était essentiellement constituée de riches ?

- Une autre question au hasard, le soldat doit-il rembourser la solde au tribun du Trésor une fois la guerre terminée ?

Je vous remercie beaucoup pour vos réponses !

Parce que les 20% les plus riches (une classe sur cinq, en admettant qu'elles soient toutes les cinq de taille equivalente) représentent 50% des effectifs (5 000 sur 10 000). Il y a donc surreprésentation des plus riches par rapport à leur effectif théorique.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je comprends, mais au final, les riches sont autant que les pauvres dans l'armée. Ils sont plus représentés selon leur nombre théorique, mais l'armée demeure équivalente.

De plus, Polybe nous dit qu'ils sont choisis par les tribuns selon chaque tribu. Mais une tribu est composée de différents riches et pauvres. Chaque tribu équivaudrait-elle donc à un cens général plus ou moins égal composé du capital de citoyens plus ou moins riches ?

Et donc, lorsque les hommes sont convoqués, comment font les tribuns pour mobilisés le nombre préalablement établis pour chaque centurie ( étant donnée qu'elles sont toutes mélangées ? )

Non. La deuxième classe n'est pas pauvre. Ergo, les "oligarques" intéressés dans la reproduction et la défense du système sont très nettement majoritaires.

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D'accord, merci.

Comment se déroulait le recrutement si celui-ci ne se faisait pas à travers les comices centuriates, mais selon les tribus ?

Les classes étaient-elles égales en nombre de citoyens ?

ce serait à préciser mais à mon avis les classes sont peut être égales en richesses mais probablement pas en nombre de citoyens.

Je reste pour ma part toujours admiratif de ce système tant en théorie (qui unifie fiscalité, obligations militaires et droits politiques dans un système homogène ) qu'au vu de ses résultats (transformer une cité en empire).

L'armée romaine connaît de profondes modifications, tant au point de vue de son recrutement que de son organisation, tout au long de l'histoire romaine. L'armée républicaine n'est pas l'armée impériale. Les réformes d'Auguste sont en cela remarquables. Il semble donc bien difficile de parler d'une unique composition de l'armée romaine tout au long de l'Histoire de Rome.

N'oubliez pas non plus le poids essentiel des troupes auxiliaires, entendez : qui ne sont pas formés de citoyens romains, mais souvent d'étrangers (et encore cela est à relativiser sur certains points) ; ainsi que des troupes fournies par les Etats-clients.
A ce que je sais, le recrutement de l'armée romaine ne devient plus une obligation civique à partir d'Auguste. Le Ier siècle avant notre ère, connait une formidable extension de la citoyenneté romaine dans l'aire de domination de la cité-état. Le recrutement se base désormais plus sur le principe de volontariat et fonctionnait très bien comme tel, surtout avec l’avènement de l'ordre des chevaliers. Ce volontariat sembla suffire à gonfler les légions romaines, et certains citoyens s'engagèrent même à des postes auxiliaires. L'attrait de la guerre était évident : l'argent des pillages.

Merci de vos réponses !

Toujours en lisant Nicolet, il explique que les sénateurs votaient dans les centuries équestres, car il fallait le cens équestre pour être sénateur. Ces mêmes sénateurs conservaient leur cheval public après les dix années de campagne. Dans ce cas, pourquoi tous les chevaliers ne poursuivent-ils pas la carrière des honneurs, s'il leur était permis de conserver leur cheval ???

En savez-vous quelque chose ???

J'avoue avoir du mal à comprendre votre question : il fallait certes avoir servi dix ans dans l'armée (pour ce qui est de la période républicaine en tout cas) et posséder son cheval, tout en appartenant au census maximus, mais il y avait bien d'autres conditions pour effectuer une carrière dans la magistrature (mœurs, origines). Par ailleurs, les censeurs "sélectionnaient" les chevaliers avant leur entrée au Sénat. Et puis, que sais-je, peut-être tous ces chevaliers n'avaient-ils pas exercé leurs dix années dans l'armée ; d'autres préféraient peut-être se lancer dans d'autres affaires...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Je croyais que tout sénateur n'était pas/plus chevalier. Je croyais aussi qu'au terme des dix années de service, le chevalier défilait avec son cheval public devant les censeurs qui, en fonction de ses faits d'armes, était soit inscrit de nouveau dans l'ordre des chevaliers, soit déclassé, soit, si celui-ci le voulait, rendre son cheval public, quitter l'ordre chevaleresque, et ainsi pouvoir commencer une carrière politique.

En somme, il fallait abandonner son cheval et l'ordre chevaleresque pour entre dans l'ordre sénatorial. Je suis donc très surpris de voir que des sénateurs conservaient leur cheval tout en s'essayant à la politique. Je croyais cela antinomique. Et je me pose alors la question de l'intérêt des deux ordres, si un citoyen pouvait combiner les deux.

D'accord, c'est plus clair à présent

J'ai rouvert Censeurs et Publicains et j'ai trouvé plusieurs éléments pouvant peut-être répondre à votre question, mais je vais pousser plus loin et j'essaierai de faire un topo... Mais on peut déjà dire qu'en réalité nous manquons cruellement de sources sur ce problème-là, conclusion de Nicolet lui-même.

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Merci de cette générosité !

Une petite question au passage :

Le citoyen romain avait-il le droit de juger le mandat d'un magistrat sortant, et de lui infliger une amende, à la manière des Grecs ?

L'entreprise est ardue Je vais faire mon possible : en attendant, voici quelques ouvrages sur lesquels on peut fonder quelques observations concernant votre question sur le passage (finalement) de l'ordre équestre à l'ordre sénatorial.
- Nicolet C., Censeurs et Publicains, Economie et fiscalité dans la Rome antique.
- Nicolet c., Rendre à César, Economie et société dans la Rome antique.
- Roman D. & Y., Sociétés et Structures sociales de la péninsule italienne (218-31 av. J.-C.).
- Cels-Saint-Hilaire J., La République des tribus, Du droit de vote et de ses enjeux aux débuts de la République romaine (495-300 av. J.-C.).

Très honnêtement, vu qu'il y a un large débat sur la question, je vous recommande l'ouvrage des Roman : il est clair, pas cher (Sedes, Regards sur l'histoire) et organise sa réflexion autour de grandes problématiques précises. Il y a même plusieurs pages consacrées à la question des chevaliers et de leur fameux cheval. Au-delà, je crois me souvenir que V. Hollard l'aborde dans son excellent Rituel du Vote, mais je dois vérifier.

Il y a après une foule d'informations que l'on peut trouver chez différents spécialistes de la question, mais je doute avoir le temps d'entrer véritablement dans les détails...

Concernant votre question sur le citoyen et sa capacité à intenter une action publique contre un magistrat, il me semble qu'il existe une procédure : le jus legis actionis et le jus provocationis conditionnent ce genre d'action. En revanche, Rome n'est pas une démocratie : le citoyen ne peut aucunement fixer une amende, pas plus qu'il ne peut réellement "juger" quiconque. C'est l'Etat qui mène la danse, pas l'inverse.

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