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 Sujet du message : La conquête du monde connu
Message Publié : 23 Sep 2015 14:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Juil 2015 15:21
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Bonjour,

Pourquoi disait-on que les Romains avaient conquis l'ensemble du monde connu, alors qu'il était évident, pour eux comme pour nous, qu'il existait bien d'autres territoires et peuples aux alentours ?

Merci à vous.


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 23 Sep 2015 15:11 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 206
Il faut plutôt voir cela comme la conquête du monde utile connu.
Lorsqu'on regarde leurs frontières, on a:

Au nord, uniquement des forets sans intérêts (à la limite l'ambre, mais ça ne vaut pas le coup de se taper la conquête des germains pour si peu).
Au sud, uniquement des déserts sans intérêts.
A l'ouest, c'est l'atlantique impraticable avec les bateaux de l’époque.
A l'est par contre il reste des territoires intéressants avec tout le moyen orient. Mais il y aura toujours un empire (plus ou moins) fort qui les occupera et Rome ne sera jamais en état de le conquérir (c.f. Crassus ou Trajan) car l'opposition y est trop forte et que ces territoires sont trop loin de ses bases logistiques.

De plus le cœur de la région à l'époque c'est le méditerranée, c'est par là que transite une bonne partie du commerce et Rome en contrôle toute les cotes.

Rome avait donc atteint sont extension maximale utile (et possible).


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 23 Sep 2015 15:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 417
D'une manière plus globale, lorsque l'on parle du "monde connu" pour la période Romaine ou de l'Antiquité cela relève surtout de ce qu'il est convenu d'appeler "une licence de langage", car il est sous-entendu que "ce monde connu" est toujours relatif à celui qui en parle ou y fait référence, non à ceux (les Romains ou autres peuples de l'antiquité) que cela concernait en propre.

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 03 Oct 2015 12:01 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Juil 2015 15:21
Message(s) : 21
Cette expression existait déjà chez les Grecs, donc n'aurait-elle pas une autre raison que l'intérêt économique et une vision pragmatique du monde ?

Elvikor, les Romains connaissaient l'existence d'autres peuples insoumis, ne fût-ce que les Parthes, et pourtant utilisaient déjà cette expression.


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 03 Oct 2015 13:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
J'ai un vague souvenir mais il me semble que les Romains avaient conscience qu'ils étaient parvenus à étendre leur domination sur un ensemble immense qui répondait aux critères du cosmos : donc, dans un sens, leur espace formait un tout qui intégrait et régissait l'ensemble des différences connues dans le monde. Bien entendu, ils avaient également conscience et connaissance d'espaces bien au-delà de leur sphère d'influence (le Jutland, la Laponie, la Chine, les royaumes sub-sahariens, l'Ethiopie, l'Inde et le Siam) mais ceux-ci ne constituaient dans leur esprit que les marches du monde connu. En fait, le "monde connu" était le reflet purement idéal du monde qu'ils avaient su organiser : ainsi, certaines provinces comme les Germanie supérieure et inférieure ne comprenaient pas le territoire à proprement parler germain - et les Romains en savaient quelque chose - mais elles en étaient le reflet.

En définitive, quand les Romains parlent de l'ensemble du monde connu, ils n'envisagent là qu'un aspect idéal et idéel.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 04 Oct 2015 21:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 417
redtommy a écrit :
Cette expression existait déjà chez les Grecs, donc n'aurait-elle pas une autre raison que l'intérêt économique et une vision pragmatique du monde ?

Elvikor, les Romains connaissaient l'existence d'autres peuples insoumis, ne fût-ce que les Parthes, et pourtant utilisaient déjà cette expression.


Oui redtommy, cette expression existait déjà non seulement chez les Grecs, les Romains, les Parthes, les Egyptiens, les Hittites etc etc et probablement chez tous les peuples depuis que l'homme est homme, pour peu que l'on puisse reconstituer tout ou parties de leurs histoires. Mais afin de répondre à votre interrogation initiale qui était, je vous cite: "Pourquoi disait-on que les Romains avaient conquis l'ensemble du monde connu ?" Il vous faut comprendre qu'en posant ainsi votre question c'est sur le "on" que porte votre interrogation - non sur les romains- et donc il vous/nous faut clarifier qui est ce "on" dont vous sous-entendez la connaissance: sont-ce des auteurs à nous contemporains ou aux romains ?
En tous les cas la réponse dépendra toujours du point de vue de celui qui s'exprime et si c'est du point de vue des romains que vous cherchez à avoir une idée m'est avis qu'Arcadius vous a fourni grande part de la réponse en vous précisant:

Arcadius a écrit :
que les Romains avaient conscience qu'ils étaient parvenus à étendre leur domination sur un ensemble immense qui répondait aux critères du cosmos : donc, dans un sens, leur espace formait un tout qui intégrait et régissait l'ensemble des différences connues dans le monde. Bien entendu, ils avaient également conscience et connaissance d'espaces bien au-delà de leur sphère d'influence (le Jutland, la Laponie, la Chine, les royaumes sub-sahariens, l'Ethiopie, l'Inde et le Siam) mais ceux-ci ne constituaient dans leur esprit que les marches du monde connu. En fait, le "monde connu" était le reflet purement idéal du monde qu'ils avaient su organiser : ainsi, certaines provinces comme les Germanie supérieure et inférieure ne comprenaient pas le territoire à proprement parler germain - et les Romains en savaient quelque chose - mais elles en étaient le reflet.

En définitive, quand les Romains parlent de l'ensemble du monde connu, ils n'envisagent là qu'un aspect idéal et idéel.

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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 05 Oct 2015 17:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2611
Localisation : St Valery/Somme
Image
la carte d'Eratosthène date (pas celle là évidemment ! :mrgreen: )de 200 av JC
Pour les romains on a une division des modes de représentations avec la carte de Ptolémé trés centré sur la méditerrannée (200 ap JC) et la carte de Peutinger qui a un intérêt uniquement routier et qui comporte de nombreuses erreur maritimes.
Déja on notte une séparation corporatiste : l'univers des routes et différents de celui des marins.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 22 Avr 2017 19:07 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 248
Localisation : Helvétie
Walsingham a écrit :
Il faut plutôt voir cela comme la conquête du monde utile connu.
Lorsqu'on regarde leurs frontières, on a:

Au nord, uniquement des forets sans intérêts (à la limite l'ambre, mais ça ne vaut pas le coup de se taper la conquête des germains pour si peu).
Au sud, uniquement des déserts sans intérêts.
A l'ouest, c'est l'atlantique impraticable avec les bateaux de l’époque.
A l'est par contre il reste des territoires intéressants avec tout le moyen orient. Mais il y aura toujours un empire (plus ou moins) fort qui les occupera et Rome ne sera jamais en état de le conquérir (c.f. Crassus ou Trajan) car l'opposition y est trop forte et que ces territoires sont trop loin de ses bases logistiques.


Au sud il y ce royaume de Kush rempli d'or qu'Auguste échoua à conquérir. Evidemment, on n'en parle quasiment jamais...

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 23 Avr 2017 15:08 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 114
Je penses qu'il faut plutôt prendre cette expression comme une propagande. Bien sur que les lettrés romain connaissaient au moins l'existence de l'Inde voir même de la Chine. Mais pour le citoyen de base, c'est plutôt galvanisant de se dire qu'il appartient a un peuple tellement balèze qu'il a conquis tout ce qui existait. Ça devait aider à faire passer des considérations d'ordre sociale au second plan. Ce type d'utilisation d'une "fierté nationale " existant
encore de nos jours et ayant été utilisé chez les grecs ou égyptien. Je ne pense pas qu'il faille chercher beaucoup plus loin la raison de cette image.


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 23 Avr 2017 15:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2052
Localisation : Versailles
Solduros_390 a écrit :
Au sud il y ce royaume de Kush rempli d'or qu'Auguste échoua à conquérir. Evidemment, on n'en parle quasiment jamais...


Les Romains me semblent souvent avoir été discrets sur leurs échecs. D'un autre côté, la Nubie était lointaine et bien protégée par le désert -sauf à l'approcher par la vallée du Nil ! Mais elle est étroite et le fleuve barré par des cataractes!

D'un autre côté les Koushites ou les Nubiens ne se sont guère montrés agressifs contre Rome, ce qui laisse penser à une sorte d'accord de statu quo sur base d'un accord commercial.


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 Sujet du message : Re: La conquête du monde connu
Message Publié : 24 Avr 2017 0:52 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5496
Localisation : Limoges
Solduros_390 a écrit :
Walsingham a écrit :
Il faut plutôt voir cela comme la conquête du monde utile connu.
Lorsqu'on regarde leurs frontières, on a:

Au nord, uniquement des forets sans intérêts (à la limite l'ambre, mais ça ne vaut pas le coup de se taper la conquête des germains pour si peu).
Au sud, uniquement des déserts sans intérêts.
A l'ouest, c'est l'atlantique impraticable avec les bateaux de l’époque.
A l'est par contre il reste des territoires intéressants avec tout le moyen orient. Mais il y aura toujours un empire (plus ou moins) fort qui les occupera et Rome ne sera jamais en état de le conquérir (c.f. Crassus ou Trajan) car l'opposition y est trop forte et que ces territoires sont trop loin de ses bases logistiques.


Au sud il y ce royaume de Kush rempli d'or qu'Auguste échoua à conquérir. Evidemment, on n'en parle quasiment jamais...


Citez nous les sources qui en parle et vous comprendrez tout seul pourquoi on en parle moins que d'autres campagnes... Notre connaissance étant dépendante des textes disponibles on ne parle effectivement pas beaucoup de ceux qui ont laissé peu de trace, ce n'est pas plus compliqué que cela. Et pour autant les Romains n'ont jamais vraiment fait passer sous silence leurs échecs.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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