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Message Publié : 14 Oct 2015 21:41 
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Polybe
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Arcadius a écrit :
rdchr a écrit :
Un citoyen devient esclave car sa condamnation à mort (et uniquement sa condamnation à mort) provoque la déchéance de sa citoyenneté


C'est justement ce qui m'étonne : qu'un citoyen condamné à mort soit déchu de sa citoyenneté et des droits qui lui sont inhérents, soit, mais qu'il soit ainsi réduit automatiquement à la condition d'esclave me paraît très surprenant. Par exemple, Saint Paul, citoyen romain de Tarse, sera décapité et non crucifié comme son compère Saint Pierre en vertu de sa citoyenneté romaine. Nous ne sommes pas alors, vous en conviendrez, dans le contexte "républicain". Or, si le fait de perdre la citoyenneté réduit la personne à la condition d'esclave, comment expliquer qu'il n'ait pas été crucifié lui aussi ?


Le débat est complexe, j'avoue :mrgreen:
Concrètement, une condamnation à mort peut être précédée (mais pas systématiquement) d'une séance de torture gratuite; le citoyen déchu se retrouve assimilé à un esclave, et sa peine est une "servitus poena"; les historiens du droit sont divisés sur cette phase rare et intermédiaire; certains pensent que le condamné devient un esclave, d'autres qu'il est simplement assimilé à un esclave; mais s'il était citoyen, il ne pourrait pas être torturé car le corps du citoyen est inviolable (c'est un fondement absolu du droit romain).
J'avoue atteindre ici mes limites; si quelqu'un de plus compétent veut prendre le relais, je transmets le témoin!


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Message Publié : 15 Oct 2015 1:23 
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Et en dehors de la question de l'esclavage, qu'en était-il :

- des travaux forcés ? Je n'ai connaissance que d'esclaves condamnés à cela,
et d'autre part, mais là on sort de l'Empire, de moines persécutés par les Vandales en 483 par Hunéric (mines en Tunisie, et travaux forestiers forcés en Corse - cf les récits de Victor de Vita).
- les travaux dans les mines notamment pouvaient-ils être une sanction pénale pour des citoyens ?

- de l'exil dans l'espace impérial ?
- de l'exil hors de l'espace impérial ?
Arcadius a évoqué l'exemple d'Ovide expulsé en Roumanie. En connaissez-vous d'autres ?


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Message Publié : 15 Oct 2015 1:45 
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plouf plouf, je recommence
Trop tard pour éditer, alors je corrige quelques incertitudes dans mon message précédent concernant la persécution vandale (mines en Tunisie en effet, mais pas que des moines, des cas de fidèles aussi si je me souviens bien ; travaux forcés forestiers en Corse je dis ça de mémoire il faudrait que je reprenne l'extraordinaire récit de Victor de Vita ; et puis surtout il faudrait parler des atroces marches de déportation jusqu'au désert du Hodna, où il y eut aussi - pour ceux qui n'étaient pas déjà morts en route ! - des travaux forcés, si mes souvenirs sont bons)

Et en dehors de la question de l'esclavage, qu'en était-il :

- des travaux forcés ? Je n'ai connaissance que d'esclaves condamnés à cela,
et d'autre part, mais là on sort de l'Empire, de dizaines de milliers de religieux et fidéles catholiques persécutés en 483/484 par le roi vandale Hunéric - (cf les récits de Victor de Vita), qui ne prennent fin qu'avec la mort de Hunéric (véritable fou furieux, qui meurt horriblement d'un cancer du zob lol (en fait une infection, une probable gangrène de Fourier pour être plus sérieux)).
- les travaux dans les mines notamment pouvaient-ils être une sanction pénale pour des citoyens ?

- de l'exil dans l'espace impérial ?
- de l'exil hors de l'espace impérial ?
Arcadius a évoqué l'exemple d'Ovide expulsé en Roumanie. En connaissez-vous d'autres ?


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Message Publié : 15 Oct 2015 23:20 
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Polybe
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J'ai ENFIN retrouvé le passage sur la perte de la citoyenneté en cas de condamnation à mort et la réduction à l'état servile qui permet par conséquent la torture; je savais que je ne disais pas que des idioties :mrgreen:

Digeste, 48, 19, 29 (Gaius, Ad Legem Iuliam et Papiam 1): "Qui ultimo supplicio damnantur, statim et civitatem et libertatem perdunt. itaque praeoccupat hic casus mortem et nonnumquam longum tempus occupat: quod accidit in personis eorum, qui ad bestias damnantur. saepe etiam ideo servari solent post damnationem, ut ex his in alios quaestio habeatur."

Pour répondre aux questions de Nico, il existe plusieurs types d'exil: relegatio, deportatio ou "interdiction du feu et de l'eau"

Dans certains cas, le droit romain prévoit des peines de travaux forcés, essentiellement contre des humiliores lorsque la distinction humiliores/honestiores fait surface.


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