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Message Publié : 21 Déc 2015 14:07 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Diviacus a écrit :
Dire que ce concept est français est un peu exagéré, car je pense que globalement c'est l'acception internationale, au moins de la part des historiens. Participant à des forums de langue anglaise, je m'aperçois que ce concept est unanimement admis.


Je vis en Alsace, j'appuie les propos de Diviacus. C'est Jules César qui a définit la différence entre gaulois et germains. Sur place, les archéologues sont bien en peine de faire la différence culturelle entre ces 2 peuples lors de la conquête romaine.
Après, il y a 2 écoles. La première donne raison à Jules César et aux romains de son époque : en tant que témoins, ils auraient différencié les gaulois des germains sur des bases linguistiques. Les 2 peuples étant culturellement proches pour ce qui est de la culture matérielle ou de l'expression des croyances. La seconde école semble indiquer qu'en fait, Jules César à nommé gaulois les peuples celtes qu'il a conquis car ils étaient déjà suffisamment urbains pour que les romains puissent maîtriser leurs territoires en tenant leurs villes. Et ils auraient défini comme germaniques, donc appartenant à un autre peuple, les celtes des tribus encore pas assez "civilisés" et qui vivaient sans centres urbains, donc sans oppidas.

Les historiens du XIXème siècle, qui se basaient beaucoup sur l'écrit se seraient basés sur les écrits de César pour raconter l'histoire de l'Alsace. A leurs yeux, ce serait une terre gauloise qui était sous la domination de 2 tribus gauloise (une en Haute Alsace et l'autre en Basse Alsace). Au moment des invasions, ces 2 tribus auraient été conquises par 2 tribus germaniques, une de parler alémanique en Haute Alsace et l'autre de parler francique en Basse Alsace. Par un hasard extraordinaire, les 2 tribus germaniques ont quasiment les mêmes territoires que les 2 tribus gauloises ... Les 2 tribus germaniques faisant parties de la confédération des Alamans.

Les archéologues, les généticiens, de même que les linguistes, semblent discerner une histoire un peu différente. Les gaulois de la rive occidentale du Rhin semblant avoir bien des points de concordance avec les germains de la rive orientale.

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Message Publié : 21 Déc 2015 16:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Après, il y a 2 écoles. La première donne raison à Jules César et aux romains de son époque : en tant que témoins, ils auraient différencié les gaulois des germains sur des bases linguistiques. Les 2 peuples étant culturellement proches pour ce qui est de la culture matérielle ou de l'expression des croyances. La seconde école semble indiquer qu'en fait, Jules César à nommé gaulois les peuples celtes qu'il a conquis car ils étaient déjà suffisamment urbains pour que les romains puissent maîtriser leurs territoires en tenant leurs villes. Et ils auraient défini comme germaniques, donc appartenant à un autre peuple, les celtes des tribus encore pas assez "civilisés" et qui vivaient sans centres urbains, donc sans oppidas.


Et c'est encore considérer que César est un témoin fiable.

Pour certains, il aurait carrément "inventé" cette séparation celtes/germains afin de légitimer à posteriori les limites de ses conquêtes. Il tente de donner une réalité historique et culturelle aux limites qu'il a lui-même définie par ses conquêtes.

Il est le premier à utiliser le mot "germains" qui n'est pas un terme germanique, mais latin ou celtique (l’étymologie n'est pas claire du tout) et surtout utilisé par les romains.

Avant, on a la culture de la Tène..... Et archéologiquement, c'est extrêmement difficile de voir une différence entre les deux (je ne crois pas avoir déjà lu quelque chose à propos de germains avant la Guerre des Gaules, et archéologiquement, comme le disait Narduccio, on ne voit pas de différences non plus.... Que dire du chaudron de Gundestrupp, daté du Ier siècle av JC, typiquement celtique mais retrouvé.... au Danemark! absence de différences culturelles à l'époque ou prise de guerre ultérieure?). La distinction serait linguistique, ceci dit on ne sait pas grand chose des langues "germaniques" au Ier siècle av JC.... Les Belges, manifestement arrivés d'outre Rhin (poussés par les Germains? On en sait rien...) vers le IIIème siècle av JC, sont des Celtes, ou en tous cas partie de la culture de la Tène (et archéologiquement, une fois encore, c'est extrêmement difficile de faire la différences entre belges et autres peuples de la Gaule).

Les germains de la fin de l'antiquité et du Haut Moyen Age sont des peuples d'origine scandinave.

Bref, pas facile de s'y retrouver.........

Pour prendre en compte l'influence de la civilisation gauloise sur Rome, je ne vois pas bien l'intérêt de cette interrogation sur le mot gaulois. Les Celtibères sont à part de toute façon, car spécifiques et influencés par d'autres culture que celle de la Tène. en outre, parle-ton uniquement du temps de César? Dans ce cas, il n'y avait plus beaucoup d'influence gauloise sur Rome à cette époque (sauf dans le domaine militaire, adoption du casque de fer à paragnathides renforcées notamment), c'était même totalement l'inverse avec des peuples déjà quasiment acculturés au moment de la conquête.

Avant, c'est autre chose. Je rappelle que "gaulois" est tout simplement le terme que les romains utilisaient pour désigner les peuples de culture celtique à leur contact. César ferme la Gaule avec le Rhin mais il semble probable que c'était surtout un bon moyen de légitimer sa guerre et ses conquêtes (très controversées à Rome où on critiquait énormément la légitimité de César à intervenir en Gaule, d'où les nombreuses insistances dans la Guerre des Gaules sur les points qui légitiment cette intervention: "agression" helvète, puis "germanique" sur les alliés éduens notamment).

La différence entre celtes et gaulois n'est pas nette ni tranchée.... "Celtes" renvoie aussi à des fantasmes en tous genre (neo druidisme, culture new age et autres élucubrations), et évoque d'avantage, étrangement, les restes de la civilisation celtique du Haut Moyen Age dans les Iles Britanniques que ces peuples de l'antiquité qui partageaient une même culture et une même base linguistique mais n'avaient aucune unité politique, sociale ou militaire. Dans l'idéal, on devrait parler de cultures plus que de peuples (La Tène), mais ça n'est pas très parlant.

L'influence celtique sur Rome est difficile à mesurer, car elle s'est faite à des époques plus anciennes, notamment au début de la période de la Tène avec la conquête de la Gaule cisalpine par des populations celtiques venues de la transalpine (pas très connue des romains à cette époque), avec ce qui a suivi: conquête et destruction (ou acculturation?) des étrusques, sac de Rome et installation durable de peuples gaulois en Cisalpine. C'est probablement à ce moment là que des échanges ont lieux avec une influence mutuelle qui ne s'est pas cantonné qu'au domaine matériel. Un mythe romain comme la légende de Torquatus et d'autres ont peut-être une origine celtique.

Au niveau matériel, ça a déjà été dit: tonneau, braies, sorte de moissonneuse batteuse, armes (cotte de maille, casque en fer et renforcé, peut-être même bouclier: les soldats romains portaient des boucliers oblongs et non circulaires à la grec, la différences avec ceux des gaulois est que ces derniers avaient des boucliers plats alors que les boucliers romains était légèrement courbés: différence d'utilisation probablement, plus défensive pour les romains, plus agressive et offensive pour les gaulois).

JL Brunaux n'hésite pas non plus à rapprocher les druides de certains courants philosophiques présocratiques, notamment les pythagoriciens, sans trancher desquels ont réellement influencé les autres.


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Message Publié : 21 Déc 2015 20:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Pour moi, Gaulois et Celtes sont rigoureusement équivalents, les Gaulois se distinguant uniquement par le territoires. Après, qu'ils soient Gaulois, Galates, ou Gallois, on est toujours en présence de la même civilisation.

Par rapport aux Germains, il y a tout de même l'opposition sur le druidisme. Les Germains n'avaient semble-t-il pas de classe sacerdotale. Mais cela ne se voit probablement pas dans l'archéologie.

Brennus a écrit :
[...]peut-être même bouclier: les soldats romains portaient des boucliers oblongs et non circulaires à la grec, la différences avec ceux des gaulois est que ces derniers avaient des boucliers plats alors que les boucliers romains était légèrement courbés: différence d'utilisation probablement, plus défensive pour les romains, plus agressive et offensive pour les gaulois).
Sur ce point-là, je crois que c'est l'inverse : avec un centre de gravité en arrière de l'umbo, le scutum romain est plus facile à faire pivoter et permet d'être manié plus aisément pour porter des coups.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 22 Déc 2015 10:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 262
Brennus a écrit :
[...]peut-être même bouclier: les soldats romains portaient des boucliers oblongs et non circulaires à la grec, la différences avec ceux des gaulois est que ces derniers avaient des boucliers plats alors que les boucliers romains était légèrement courbés: différence d'utilisation probablement, plus défensive pour les romains, plus agressive et offensive pour les gaulois).
Sur ce point-là, je crois que c'est l'inverse : avec un centre de gravité en arrière de l'umbo, le scutum romain est plus facile à faire pivoter et permet d'être manié plus aisément pour porter des coups.[/quote]


Pour cette dernière remarque, l'expérimentation montre exactement le contraire: le scutum est plus "encombrant"(plus lourd, moins maniable, plus enveloppant, mais plus protecteur pour son mode défensif), parceque la technique de combat est différente, chez les Romains, surtout après la réforme de Marius. (gardons à l'esprit les notions d'époques et d'adversaires au minimum: les Romains s'adaptent, c'est une de leur caractéristiques. Par exemple, pour l'époque tardive, réapparaissent de grands boucliers circulaires et plats).

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