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Message Publié : 01 Déc 2015 21:05 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
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Bonjour à vous,

je suis en train de lire The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians de Peter Heather . J'en suis à un peu plus de la moitié et deux choses ressortent de cette lecture et je souhaiterais avoir différents retour.

_1: L'auteur met en avant à travers une argumentation assez convaincante que l'Empire au IVème siècle et au début du Vème siècle est loin d'être entré dans le déclin, que ce soit d'un point de vue économique, démographique ou militaire. Si vous le souhaitez je pourrai détailler plus tard ses arguments mais je les trouve pour le moins solides.

_2: En dépit d'une augmentation des effectifs de l'armée à la fin du IIIème et au début du IVème siècle, force est de constater au cours du récit que l'Empire semble toujours manquer d'armée mobiles, que ce soit en 376 ou en 406, si l'Est ou l'Ouest semble avoir les garnisons nécessaires, le manque d'armées mobiles semble assez criant et leur effectif assez faible.

Ainsi lorsque les Goths arrivent en 376, l'Empire romain d'orient semble avoir l'écrasante majorité de ses forces mobiles regroupées à l'Est contre l'Empire Sassanide. En 406, je ne me souviens guère, mais l'armée mobile de L'Empire romain d'occident est sur le pied de guerre en Italie, prête à se lancer dans une guerre civile contre l'Est ou contre un usurpateur je ne sais plus trop.

Bref, c'est comme si dans les deux cas, il n'existait pour chaque partie de l'empire qu'une seule armée mobile disponible apte à engager une bataille. Cela me semble peu ! En outre, comme en témoigne la bataille d'Andrinople en 378, à priori il s'agit d'une force armée d'à peine 30 000 hommes.

Bref comment expliquez vous une si faible disponibilité en armée mobile ?


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Message Publié : 01 Déc 2015 21:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Peut être l'empire a t il surestimé ses propres forces s'imaginant en mesure de finir par vaincre ou par acheter ses ennemis, fût ce au prix d'une période de troubles ? Peut être a t il exagéré le danger des Perses, véritable État organisé, et sous évalué le risque constitué par les Barbares venus du Nord ?


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Message Publié : 01 Déc 2015 21:26 
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Salluste
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
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L'empire n'était clairement pas préparé aux flux de 406. A priori la défense était organisé de sorte que les garnisons tenant les limes, les frontières pouvait stopper des raides faibles ( de plusieurs centaines d'individus ) ou retarder les plus importants ( quelques milliers d'individus, de l'ordre de 5 000 max ) le temps que l'armée mobile puisse venir sur place et intervenir pour vaincre les raides les plus importants.

a priori, depuis très longtemps déjà, la frontière du Rhin et du Danube ne faisait face qu'à des raids sporadiques, de très faible importances, loins des centaines de milliers d'hommes et de femmes de 406 et de 4 groupes armées barbare de l'ordre de 20 000 hommes chacun. Mais il y avait pourtant le précédent de la Bataille de Strasbourg avec le futur Empereur Julien en 357 où Rome fait tout de même face à une armée conséquente.

Et puis lorsqu'on contrôle un territoire si étendu, une seule armée mobile, 2 pour l'ensemble de l'Empire me semble quand même très très faiblard


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Message Publié : 01 Déc 2015 21:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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N'était ce pas une question de logistique:impossibilité d'entretenir une masse plus importante en mouvement dans un pays "ami" sans causer des exactions condamnables alors qu'en terre ennemie tout est bon à razzier ?


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Message Publié : 01 Déc 2015 21:35 
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Salluste
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Je ne sais pas, durant la seconde guerre Punique, les Romains avaient plusieurs armées mobiles il me semble, en Hispania, en Provence, en Italie, en Sicile, puis en Afrique du Nord. A Cannes ils réunissent même près de 80 000 hommes en raclant les fonds de tiroirs. Alors oui ce n'est pas la même époque, et sous la République, c'est encore une armée de citoyens, mais les problèmes de logistiques sont les mêmes.


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Message Publié : 01 Déc 2015 22:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui et non car sous l'empire ces territoires sont occupés par les citoyens romains et leurs esclaves que l'on préfère voir au travail pour payer l'impôt que dans les légions,en principe protégés par l'empereur,il n'en va pas de même lors des guerres puniques,même les alliés sont des étrangers et si ils ne sont pas d'accord pour se laisser piller,on leur coupe la tête au passage ou on leur demande une très lourde amende.


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Message Publié : 02 Déc 2015 14:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
L'armée du Bas-empire se distingue par la distinction progressive entre une armée du limes composée de troupes installées à demeure sur un territoire et de barbares vassalisés, et une armée mobile, composée de cavalerie lourde et de troupes expérimentées, placée à l'intérieur des terres.

Cette armée mobile est limitée par son coût - les cavaliers cuirassés coûtent cher - et par son éventuel impact politique. En cas de victoire ou d'inaction prolongée, elle pourrait être tentée de proclamer empereur son général et de l'emmener à Rome.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 07 Déc 2015 1:15 
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Salluste
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J'ai fini le bouquin, qui sur la fin précise le proportion des troupes mobiles à l'Ouest entre 80 000 et 90 000 hommes, ce qui finalement pour une armée de métier pour l'époque n'est pas si ridicule.

Merci Nebuchadnezar pour vos précisions, cela a du sens


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Message Publié : 22 Mai 2017 22:05 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Nebuchadnezar a écrit :
L'armée du Bas-empire se distingue par la distinction progressive entre une armée du limes composée de troupes installées à demeure sur un territoire et de barbares vassalisés, et une armée mobile, composée de cavalerie lourde et de troupes expérimentées, placée à l'intérieur des terres.

Cette armée mobile est limitée par son coût - les cavaliers cuirassés coûtent cher - et par son éventuel impact politique. En cas de victoire ou d'inaction prolongée, elle pourrait être tentée de proclamer empereur son général et de l'emmener à Rome.


Attention, la différence est surtout une question de dignité et les limitanei ne sont pas avant l'époque byzantine attachées à la terre. On les retrouve dans des opérations mobiles comme les unités comitatenses.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Mai 2017 22:32 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Pédro a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
L'armée du Bas-empire se distingue par la distinction progressive entre une armée du limes composée de troupes installées à demeure sur un territoire et de barbares vassalisés, et une armée mobile, composée de cavalerie lourde et de troupes expérimentées, placée à l'intérieur des terres.

Cette armée mobile est limitée par son coût - les cavaliers cuirassés coûtent cher - et par son éventuel impact politique. En cas de victoire ou d'inaction prolongée, elle pourrait être tentée de proclamer empereur son général et de l'emmener à Rome.


Attention, la différence est surtout une question de dignité et les limitanei ne sont pas avant l'époque byzantine attachées à la terre. On les retrouve dans des opérations mobiles comme les unités comitatenses.


( Sur la période byzantine j'émets une nuance. L'idée que les Limitanei étaient devenus alors des paysans plus que des soldats est maintenant contestée par certains historiens. Certains estiment, en tout cas pour le Levant (la zone sur laquelle j'ai été amené à me documenter ces dernières années), qu'ils étaient les soldats professionnels affectés aux provinces frontalières. Le débat n'est pas tranché je crois. )


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Message Publié : 22 Mai 2017 23:39 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
De toute façon, l'idée selon laquelle les défaites du IVe et du Ve siècles dépendent uniquement du fait que les armées "fixes" étaient devenues plus importantes que les armées "mobiles" - quelle analyse simplificatrice à outrance ! - est désormais reconnue comme erronée.

L'appauvrissement de la qualité tactique et des capacités manoeuvrières de l'armée romaine est bien plus en cause, ainsi que l'incapacité à lever des armées efficaces par le biais de l'impôt et via un corps d'encadrement qualifié.

CEN EMB

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Message Publié : 23 Mai 2017 8:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Nico69 a écrit :
( Sur la période byzantine j'émets une nuance. L'idée que les Limitanei étaient devenus alors des paysans plus que des soldats est maintenant contestée par certains historiens. Certains estiment, en tout cas pour le Levant (la zone sur laquelle j'ai été amené à me documenter ces dernières années), qu'ils étaient les soldats professionnels affectés aux provinces frontalières. Le débat n'est pas tranché je crois. )


Si c'est maintenant aussi contesté du coté de l'armée byzantine... J'en étais resté à la remise en question complète pour l'armée des IVe et Ve siècle. Merci pour la précision.

CEN_EMB a écrit :
L'appauvrissement de la qualité tactique et des capacités manoeuvrières de l'armée romaine est bien plus en cause, ainsi que l'incapacité à lever des armées efficaces par le biais de l'impôt et via un corps d'encadrement qualifié.


Franchement il va vous falloir détailler cette assertion parce que je peux dérouler dans le sens inverse sur de nombreux point qui montrent qu'au contraire, comparées aux formations tactiques des siècles précédent l'armée tardive est souvent bien plus efficace et adaptée aux nouvelles formes de la guerre.

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Message Publié : 23 Mai 2017 8:27 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
La spécialisation des unités est justement le problème. Elle est coûteuse et limite de facto la taille des contingents qui s'avèrent insuffisants pour parer les menaces exponentielles qui surgissent tous azimuts. Surtout si les pertes sont lourdes, car il faut du temps pour les compenser.
En conséquence, on a recours à des levées d'urgence au niveau qualitatif très dégradé, qui se révèlent inadaptées à la manière romaine de faire la guerre.

La spécialisation accrue, qui a pour corollaire un coût (équipement plus entraînement) supérieur à celui de l'armée antérieure, est certes un signe de qualité. Mais elle a un effet pervers dramatique au IVe siècle, celui de coûter trop cher en temps et en argent, ce qui in fine provoque l'appauvrissement tactique que j'évoquais.

Les sources insistent sur les unités prestigieuses et efficaces mais celles-ci sont-elles majoritaires ? J'en doute. Dans deux mille ans, quelqu'un qui s'intéressera à une armée occidentale aura l'impression qu'elle n'était composée que de forces spéciales surentraînées et parfaitement équipées - ce qui est bien entendu très faux.

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Message Publié : 23 Mai 2017 8:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Je suis d'accord sur certains points mais il y a plusieurs choses à ne pas oublier qui nuancent grandement le constat que vous dressez. La première est que l'excessive spécialisation se déduit surtout des noms d'unités de la notitia dignitatum. Or si les noms sont spécieux quant à la composition ethnique on peut également douter d'un ancrage tactique monolithique sans polyvalence ce que les sources par ailleurs nous montrent. Il n'est pas rare de trouver chez Ammien des exemples où les troupes adoptent des armes ou équipements adaptés au terrain. Par ailleurs la réduction de la taille des unités de combat est dictée par la nouvelle nature de la menace. Je rappelle que c'est précisément l'armée du haut empire qui est en faillite au IIIe siècle et que l'armée tardive est construite selon le nouveau rapport de force sur les frontières. L'éclatement des grandes légions est un fait acté dès la fin du IIIe siècle sans qu'il y ait eu besoin de légiférer. Les petits détachements mobiles répondent nettement mieux à la nature de la menace. Pour ce qui est des troupes de «couverture» leur rôle est très largement sous estimé. Leur tâche de surveillance frontalière n'est pas glorieuse comme une épopée césarienne mais elle est essentielle. Cela se remarque en creux dans les sources, c'est précisément quand on découvre des portions de frontière que les attaques ont lieu. Pour ce qui est du recrutement les levées de personnels peu qualifiés est surestimé parce que l'enrolement se fait beaucoup dans l'entourage de la soldatesque et chez les barbares. Dans un cas comme dans l'autre le rapport au milieu militaire n'est jamais loin.

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Message Publié : 23 Mai 2017 9:12 
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Certes cher Pédro mais l'appauvrissement tactique et l'atomisation sont malgré tout réelles et expliquent au moins en partie l'inadéquation de l'armée romaine à juguler les invasions barbares. En particulier, son incapacité à s'imposer de manière décisive sur le champ de bataille dans la plus pure tradition du modèle romano - occidental de la guerre en est la conséquence directe. Or seule cette suprématie aurait permis de dominer au Ve siècle.

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