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Message Publié : 18 Déc 2015 9:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Qu'est ce que Vercingetorix pouvait faire pour tenir tête aux romains et éviter la conquête romaine ?
Nouer des alliances ?
Mener uniquement une guerre de guérilla ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 18 Déc 2015 10:14 
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D'abord en se faisant obéir

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 18 Déc 2015 11:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Se retirer loin vers le nord,y bloquer les Romains à la mauvaise saison et attaquer tous les convois d'approvisionnements
Surprendre les colonnes de légions par embuscade sur un terrain où elles ne peuvent se déployer en ordre de bataille ou acheter les chefs Germains de la redoutable cavalerie auxiliaire .


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Message Publié : 18 Déc 2015 12:33 
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Salluste
Salluste

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Et surtout éviter de se retrancher dans un fort, car les romains ont toujours bien maîtrisé les sièges.


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Message Publié : 18 Déc 2015 12:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Miroir a écrit :
Et surtout éviter de se retrancher dans un fort, car les romains ont toujours bien maîtrisé les sièges.


Ils avaient quand même Gergovie en tête.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 18 Déc 2015 12:58 
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Tite-Live
Tite-Live

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Citer :
D'abord en se faisant obéir


D'après César, Vercingétorix appliquait une discipline de fer dans son armée et prenait des otage pour se garantir la loyauté des autres chefs gaulois.

Ceci dit c'est César.... n'a-t-il pas essayé de faire passer son adversaire pour un tyran afin d'apparaître comme un libérateur (la légitimité de la guerre qu'il menait en Gaule était très contestée à Rome)?

Mais l'image d'une armée gauloise indisciplinée et bordélique est totalement fausse. Les Gaulois étaient les héritiers d'une longue tradition guerrière (que les romains leur ont en partie repiqué! Surtout pour l'équipement). César parle régulièrement de phalanges, formation qui demande une grande discipline et un entraînement poussé. De toute façon, on ne tient pas tête aux légions romaines en se battant comme des brutes dispersées et en se jettant sur les formations adverses sans aucune cohérence. La plupart des films ou des séries qui se passent à cette époque sont complètement bidons à cet égard.

Par contre, c'est vrai que l'immense armée de secours d'Alésia était probablement faite de bric et de broc, les guerriers d'élite ayant probablement été décimées pendant les huit ans de guerre qui ont précédé (ceci dit le monde gaulois connait un état de guerre quasi permanent depuis toujours, que ce soit entre peuples gaulois, contre les germains, romains, ou d'autres). Le commandement de cette armée devait être très divisé politiquement, ce qui n'a en effet rien arrangé.

Citer :
Qu'est ce que Vercingetorix pouvait faire pour tenir tête aux romains et éviter la conquête romaine ?


Au moment où la coalition se forme et où Vercingétorix en prend la tête, la Gaule est déjà quasiment conquise.

Vercingétorix n'aurait pas du s'enfermer à Alésia, pour commencer.... il comptait trop sur une armée de secours, il a essayé de refaire la même qu'à Gergovie, mais ça a été un désastre.Il est probable qu'en allant s'enfermer à Alésia, Vercingétorix souhaitait tendre un piège aux romains. Son erreur a été d'y aller lui-même, laissant le commandement de l'armée de secours à d'autres en qui il ne devait pas vraiment avoir confiance. Sauf que si il n'y était pas allé lui-même, César aurait-il été assiégé l'oppidum? César savait très bien que sans Vercingétorix, la belle union gauloise qui lui faisait face (qui comprenait des alliés des romains ayant retourné leur veste au dernier moment, comme les Eduens) aurait volé en éclats en moins de temps qu'il ne faudrait pour le dire.

Il faut également remettre cela dans le contexte mental de l'époque: chez les indo européens, le roi est un intermédiaire entre les dieux et les hommes. Qu'il soit vaincu, et c'est un désavoeu des puissances divines (les Germains sacrifiaient parfois leurs rois en cas de famine ou d'année difficile).

Le combat de cavalerie qui a précédé Alésia était une erreur également: César était en train de se retirer (nul doute qu'il serait revenu en force mais bon...).

Mais bon, je ne crois pas que Vercingétorix aurait pu empêcher quoi que ce soit..... La Gaule était déjà bien acculturée, sa société était en pleine mutation, avec l'abandon progressif de la société guerrière aristocratique de la Tène ancienne et moyenne vers une sorte d’oligarchie organisée en cités à la fin de l'indépendance. Le fait d'avoir regroupé toutes les institutions et les pouvoirs dans de grands centres urbains, les oppida, a largement fragilisé la société et la civilisation gauloise: les oppida sont devenu la clef de peuples entiers. Il eut été bien plus difficile de conquérir la Gaule quelques siècles auparavant, où l'on avait une société très dynamique, guerrière, et où les centres de pouvoirs étaient d’innombrables fermes aristocratiques et seulement quelques agglomérations commerciales. Les richesses et attraits de Rome ont été comme un chant de sirène et César n'a fait que cueillir un fruit bien mûr.


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Message Publié : 18 Déc 2015 14:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Pédro a écrit :
Miroir a écrit :
Et surtout éviter de se retrancher dans un fort, car les romains ont toujours bien maîtrisé les sièges.


Ils avaient quand même Gergovie en tête.


Contrairement à ce que l'on dit toujours, Gergovie n'a pas été un siège (ni circonvallations, ni tours d'attaque, etc.) mais un coup de main qui a mal tourné.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 18 Déc 2015 15:12 
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Brennus a écrit :

D'après César, Vercingétorix appliquait une discipline de fer dans son armée et prenait des otage pour se garantir la loyauté des autres chefs gaulois.



Il était si bien obéi, que lorsqu'il a voulu brûler Avaricum, il s'est heurté à une véritable levée de boucliers. Résultat, Avaricum fut prise, et les romains qui étaient en mauvaise posture, purent y trouver tout ce dont ils avaient besoin pour se "refaire la cerise"

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Message Publié : 18 Déc 2015 15:46 
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Tite-Live
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Citer :
Contrairement à ce que l'on dit toujours, Gergovie n'a pas été un siège (ni circonvallations, ni tours d'attaque, etc.) mais un coup de main qui a mal tourné.


Gergovie n'a pas été un siège parce que cette fois là, le plan gaulois a marché: Vercingétorix a servi d'appât pour qu'une armée extérieure prenne à revers les romains.

C'est seulement parce que César était un fin stratège qu'il a flairé assez tôt la manœuvre, qu'il a retiré ses troupes en bon ordre à temps et que ça n'a pas tourné au désastre pour lui (ça aurait pu! mais au final, c'est une victoire mineure pour les gaulois, César ne perd "que" quelques centaines d'hommes).

Vercingétorix a probablement essayé la même chose à Alésia. C'est la seule explication au fait qu'il soit allé s'enfermer dans Alésia (le combat de cavalerie avant n'est qu'une petite déconvenue, il ne justifie pas un repli aussi net).

Sauf que là, César avait anticipé, et il a eu le temps d'établir un véritable siège avec la double enceinte. Il a même pris les Gaulois à son propre jeu, puisque l'armée gauloise est prise à revers par les mercenaires germains de César.

Citer :
Il était si bien obéi, que lorsqu'il a voulu brûler Avaricum, il s'est heurté à une véritable levée de boucliers. Résultat, Avaricum fut prise, et les romains qui étaient en mauvaise posture, purent y trouver tout ce dont ils avaient besoin pour se "refaire la cerise"


Il faut remettre les choses dans leur contexte. Aujourd'hui, on exige une obéissance immédiate et sans ambiguité des soldats en fonction d'une hiérarchie très précise.

La coalition gauloise de 52, c'est un assemblage de peuples qui souvent ne pouvaient pas se sentir les uns les autres quelques années (mois?) auparavant. Vercingétorix, arverne de son état, n'est pas un chef suprême. Il doit composer avec de puissants personnages, issus de peuples prestigieux et anciens.... Il faut aussi considérer que l'organisation de tous ces peuples était elle-même très éclatée en des sortes de tribus, de clans, de clientèles (on voit quasiment une guerre civile chez les Eduens par exemple).

Dans le cas d'Avaricum, c'était la capitale des Bituriges, dont le nom signifie "rois du monde" et qui ont probablement eu un gros ascendant sur le reste de la Gaule à la Tène Ancienne. Avaricum, au moment de la guerre des gaules, est encore considérée comme une des plus belles villes et une des plus riches de la Gaule.

Vercingétorix n'avait tout simplement pas l'autorité nécessaire pour ordonner sa destruction. Les otages ne faisaient pas tout, et Vercingétorix n'en avait probablement pas assez pour mater tous les aristocrates, chefs, et autres rois de la coalition dont on lui avait confié le commandement.

Par contre, pour les guerriers, il existait une discipline stricte. Ce n'est pas tant l'autorité militaire qui a manqué à Vercingétorix, mais bien une autorité politique qu'il était impossible de légitimer vu le contexte social et politique de la Gaule de cette époque. Surtout que la société gauloise était en pleine mutation et que la fonction royale semble avoir généré le même rejêt que lors de la fondation de la république à Rome. Le propre père de Vercingétorix avait été exécuté parce qu'il avait revendiqué la royauté sur les arvernes. Nul doute que le commandement confié à Vercingétorix (mot qui veut dire "roi des super guerriers", d'ailleurs certains ont émi l'hypothèse qu'il s'agirait plus d'un titre que d'un nom) a du inquiéter pas mal de monde en Gaule. Pour un Eduen ou un Bituriges, César ou un roi arverne, c'est la même chose, la fin de leur indépendance. Vercingétorix devait être surveillé de près.

Et tout cela ce sont des données que nous ne connaissons que par César, et dont il faut se méfier.


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Message Publié : 18 Déc 2015 15:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
jibe a écrit :
Pédro a écrit :
Miroir a écrit :
Et surtout éviter de se retrancher dans un fort, car les romains ont toujours bien maîtrisé les sièges.


Ils avaient quand même Gergovie en tête.


Contrairement à ce que l'on dit toujours, Gergovie n'a pas été un siège (ni circonvallations, ni tours d'attaque, etc.) mais un coup de main qui a mal tourné.


Oui, mais est-ce que Vercingétorix attendait un siège tel qu'il a été mené? J'en doute. Comme l'a bien montré Brennus la tactique du chef gaulois était de tenter de refaire un même coup tactique ce que César a su déjouer. Est-ce qu'il avait en tête que les Romains bâtissent une double circonvallation complexe et soient capable de la tenir avec des effectifs somme toute limité et dans le même temps de repousser une attaque coordonnée sur des points différents? Et puis en dépit des exagérations littéraires du conquérants, m'est avis que la partie fut plutôt chaude pour simplement faire d'Alésia une faute stratégique absolue.

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Message Publié : 21 Déc 2015 18:17 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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La Guerre des Gaules n'a pas de pendant gaulois: nous n'avons que le son de cloche du vainqueur.
Sans doute y-a-t-il existé plusieurs guerres dans les Gaules: la dernière serait celle qui s'acheva par la victoire de Labienus sur les Trévires.
13 légions au plus dur, me semble-t-il, 65000 soldats avec armes et bagages et 8 ans de campagnes !(toujours d'après les Romains).


Vercingetorix a tenu tête aux Romains, un temps, en 52 !

La question subliminale est peut-être "comment Vercingetorix aurait-il pu vaincre les Romains": mais là, il s'agit de réécrire l' Histoire .

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 22 Déc 2015 19:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
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Localisation : Civitas vellavorum
Pour Alésia, voici ce qu'en pense Mme Danielle PORTE, ancienne MCF à la Paris IV-Sorbonne:
Vercingétorix a anticipé le siège d'Alésia et a entraîné Jules face à l'oppidum, il aurait donc prémédité celui-ci (préparation de la citadelle, fortifications, grain emmagasiné). Il souhaitait, comme certains contributeurs l'ont dit, prendre César dans une souricière et à revers avec une armée de secours. Mais le piège ne s'est pas refermé car, comme l'ont aussi des contributeurs, il n'y avait pas d'unité politique et les Eduens ont fait défection et n'ont pas bougé (leurs deux jeunes chefs ne pouvaient pas encadrer Vercingétorix et ne supportait pas d'avoir un Arverne au-dessus d'eux), pénalisant la qualité de cette armée de secours.
Mme PORTE justifie aussi cette tactique en exposant le fait que l'oppidum d'Alésia étant la métropole religieuse de la Celtique, le choix de cette tactique par le fils de Celtill revêtait une forte valeur symbolique.

_________________
"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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