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 Sujet du message : Les Celtes
Message Publié : 21 Déc 2015 17:52 
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Salluste
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Le post, qui traite des apports de la civilisation gauloise à la Rome antique, me porte à proposer ce sujet de réflexion sur "LES CELTES"

Qui sont-ils ?
D'ou viennent-ils ?
Etc ...

En effet, je crains que, souvent, nous n'ayons tendance à comparer les Celtes à UN peuple, à UNE civilisation; je me trompe peut-être!
Je pense donc à vous tous pour tirer cette affaire au clair

NB : j'ai casé ce nouveau sujet dans le "Monde romain": après les débats, peut-être faudra-t-il le changer d'espace .

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 Sujet du message : Re: CELTES
Message Publié : 21 Déc 2015 18:36 
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Pourrais-je vous demander d'affiner la problématique ? C'est qu'il y a déjà des sujets qui parlent des Celtes et certains spécifiquement de leur ethnogénèse :

Ethnogénèse des Celtes
Les Celtes
Les Celtes et les Germains
Germains = vrais Celtes
Origine des Celtes et des Francs

Pour ma part, vu l’absence d'avancées notables dans les connaissance, j'ai peur que l'on ne puisse toujours pas répondre aux questions que vous posez. Il est difficile de déterminer si les celtes sont des envahisseurs ou s'ils ont évolués à partir des populations antérieures. Il semblerait que pour l'instant, la balance penche vers la seconde proposition.

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 Sujet du message : Re: CELTES
Message Publié : 21 Déc 2015 18:39 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
NB : j'ai casé ce nouveau sujet dans le "Monde romain": après les débats, peut-être faudra-t-il le changer d'espace .


Les peuples Celtes semblant disparaitre quand ils intègrent l'Empire Romain, il me semble plus logique de les classer dans "Autres civilisations antiques". Mais, on ne connait les Celtes que par quelques écrits de grecs et romains qui les ont côtoyés, nous sommes donc, au mieux, dans la protohistoire. On pourrait donc aussi bien classer ce fil dans la section préhistoire.

Mais, clairement, ils n'ont rien à faire dans le monde romain.

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 21 Déc 2015 20:26 
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Pierre de L'Estoile
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En fait on peut la placer un peu n'importe ou.
Si on s'interesse à la langue et à la mythologie celtique, ce fil prendrait sa place dans le haut-moyen age. En effet, c'est à cet époque que se sont élaborés les principaux textes de la matière de Bretagne ainsi que les cycles Irlandais (Lebor Gabála Érenn, les Tuatha Dé Danann) et Gallois (le Mabinogion). Certain diront qu'ils remontent à des mythes plus anciens (Toutatis, Bélénos) c'est possible mais peu probable.
Entre 52 av JC et 500 ap JC ça fait 500 ans d'acculturation romaine et cela a laissé des traces.
Vers l'an mille, on a un renouveau d'une identité celtique mais qui s'inscrit dans un contexte chrétien trés particulier : le christianisme celtique https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_celtique
Et c'est à la suite de la disparition du christianisme celtique (probablement à cause de l'hégémonie de la règle de St Benoit, voulue par le pape) qu'apparait cette littérature comme en réaction.

Il y a eu le même phénomène avec la mythologie scandinave à la même époque.
Ainsi qu'une mythologie franque et saxonne dont il ne restye que peu de trace car en partie autodafée par décision impériale sous Louis le pieux ou sous Alfred le Grand mais dont il reste la chanson de Rollan, les Niebelungen (via les scandinaves), Beowulf et Hildebrand.

L'identité celtique s'inscrit surtout dans une opposition culturelle avec les saxons, les francs et les scandinaves.

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 21 Déc 2015 20:35 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Certain diront qu'ils remontent à des mythes plus anciens (Toutatis, Bélénos) c'est possible mais peu probable.


C'est plus que probable vous voulez dire!

Un mythe comme la razzia des Vaches de Cooley participe d'un héritage indo européen qu'on retrouve dans d'autres civilisations antiques (elle n'est pas sans rappeler l'Illiade!). Des archaïsmes au niveau des descriptions (il y est fait mention de casques à crêtes et de chars de combat, dont on a pas retrouvé le moindre exemplaire en Irlande et qui n'étaient plus utilisés depuis des siècles au moment de sa rédaction) indiquent vraiment une origine autre que l'Irlande. C'est un sujet passionnant, malheureusement, je n'ai pas le temps de développer. Et de toute manière, même si l'origine continentale de beaucoup de ces mythes est fortement probable, il est impossible de dissocier cette origine des apports ultérieurs, des influences chrétiennes et classiques de leurs rédacteurs (on a un peu le même problème qu'avec les sources littéraires islandaises pour les vikings), et des apports locaux et extérieurs. Mais c'est un sujet très intéressant, qui a longuement occupé Christian Guyoncar'ch (j'écorche certainement son nom) et F. Leroux. Claude Stercx (encore un nom à l'orthographe impossible à se rappeler) dans "La Mythologie celtique" aux éditions Marabout, n'hésite pas à faire un certain nombre de parallèle entre ce que l'on connait des croyances celtes de l'antiquité et les mythes irlandais et bretons du haut Moyen Age. Je recommande d'ailleurs ce bouquin très intéressant.


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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 21 Déc 2015 20:50 
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Dois-je rappeler que la question de L. VLPIVS POLLEX ne porte pas sur les derniers siècles des Celtes, mais sur leurs origines ? Même si les textes cités se rapporteraient aux souvenirs de cette époque lointaine (au moment de leur rédaction), comme ils furent mythifiés, nous ne pourrons pas en sortir grand chose d'exploitable.

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 Sujet du message : Re: CELTES
Message Publié : 22 Déc 2015 9:55 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Pourrais-je vous demander d'affiner la problématique ? C'est qu'il y a déjà des sujets qui parlent des Celtes et certains spécifiquement de leur ethnogénèse :

Ethnogénèse des Celtes
Les Celtes
Les Celtes et les Germains
Germains = vrais Celtes
Origine des Celtes et des Francs

Pour ma part, vu l’absence d'avancées notables dans les connaissance, j'ai peur que l'on ne puisse toujours pas répondre aux questions que vous posez. Il est difficile de déterminer si les celtes sont des envahisseurs ou s'ils ont évolués à partir des populations antérieures. Il semblerait que pour l'instant, la balance penche vers la seconde proposition.


Dans l'attente de nouvelles découvertes, je fais appel à vous pour faire une synthèse sur ce que l'on connait de cette "celtitude", d'un point de vue historique antique: un peuple ? une ethnie ? une civilisation ? une appellation ? "les autres" vus par Grecs ou les Romains ? les hommes des âges du fer? .... tout ce fatras duquel doit bien sortir une réalité débarrassée des idéologies de tous poils.
Un exemple : pour moi, les Etrusques constituent une Civilisation, pour les Celtes, je n'en sais rien, d'ou ce topic.
Suis-je clair ?
D'avance, merci.

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 22 Déc 2015 11:22 
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Ceux qui ont les premiers nommés les Celtes, ce sont les commerçants grecs qui sont rentrés en contact avec eux, ils parlent des KelKoï. De ce terme découle le nom celte. Cela se passe environ au 4,5 siècle avant Jésus-Christ. Les archéologues ont trouvé sur les terres désignées par les grecs comme étant occupées par les Kelkoï 2 cultures différentes et successives. Les cultures de La Tène et de Halstatt.

Ces cultures paraissent assez homogènes, malgré des adaptations locales : maisons en bois dans certaines régions remplacées par des maisons en pierre ailleurs, par exemple. Dans certains cas, le choix serait culturel. Cela semble être le cas dans certaines régions limitrophes du monde romain où le bois est abondant, mais où les riches font le choix de bâtir en pierre, peut-être sur imitation.

Les Celtes semblent posséder 2 particularités. La première est le refus de l'écriture. Il est mis en doute par certains archéologues qui pensent que pour leurs écrits commerciaux courants les celtes recourraient peut-être à un support plus périssable que la pierre ou des tablettes. Mais, ce qui est sûr, c'est que leurs récits mythologiques ou philosophiques, ils ne les ont pas transcrits. Apparemment parce qu'ils les considéraient comme trop importants pour être fixés sur un support matériel.

La seconde est le choix de la ruralité qu'ils auraient fait à la fin de la période de La Tène et au début de la période de Halstatt. Le schéma général que décrivent les archéologues pour la plupart des cultures est une cheminement qui va de la cabane isolée au milieu des champs, vers la ville. EN passant par le hameau qui regroupe les maisons d'un même clan familial. Puis le village qui regroupe des gens d'une même tribu. Puis la ville, où se regroupent certains spécialistes, comme les artisans et les administrateurs. La différence entre une ville de 1000 habitants et un village de 1000 habitants, aux yeux des archéologues, et l'existence de quartiers spécifiques pour certaines portions de la population.

Or, si les Celtes de La Tène semblent s'inscrire dans cette démarche générale, à la fin de cette période ils désertent les villes et ils retournent vivre aus milieux des champs. Sans que les archéologues ne comprennent ce qui conduit à cela. Ensuite, lors de la période de Halstatt, apparaissent les oppidas, qui sont des villes bâties en hauteur, entourées d'un mur parfois très particulier, le mur gaulois. Mais, il existe aussi des villes ouvertes, situées en plaines... Dans les villes de La Tène, les archéologues découvrent parfois des zones "princières" ou tout au moins nobiliaire, où un certain pourcentage de la population semble vivre dans le luxe. On va retrouver de telles zones dans les oppida, avec en plus des traces de "sénats", de lieux permettant à des assemblées d'hommes libres de se réunir pour diriger la communauté.

On connait surtout les celtes grâce aux échanges commerciaux qu'ils entretenaient avec les grecs, les étrusques où les romains. Les romains sont les premiers a introduire la différence entre gaulois et germains. Avant César, les habitants de tout cet espaces semblent n'être occupés que par des gens qui partagent une seule culture: la culture celte.

La situation se complique encore plus lorsque les missionnaires chrétiens vont évangéliser les différents peuples. Par exemple, il y a une zone à la frontière entre la Pologne et l'Allemagne où les archéologues ont conduit des fouilles, ils trouvent des traces habitats qui semblent tous appartenir à une culture identique. Habitats qui dateraient du VIème siècle après JC. Or, les premiers textes qui parlent de cette zone, auraient seulement quelques décennies de moins. Mais ces textes indiquent que sur cette zone vivent des tribus germaines et des tribus slaves. Tribus qui apparemment vivent là depuis une certain temps. Sachant que les archéologues hésitaient entre une culture celte "antique" ou une culture germaine...

Pendant de longues décennies, les archéologues ont qualifié une culture en fonction du lieu où on trouvait ses traces. La Tène, c'est des celtes, parce que les grecs disent que là vivent des celtes avec lesquels ils commercent. On trouve assez facilement les traces de ce commerce. Certains archéologues se sont posés la question de savoir si ce terme de Kelchoï ne serrait pas un terme générique désignant en fait simplement des barbares. Sauf que les commerçant grecs semblent bien indiquer des différences entre les différents barbares qu'ils rencontrent réservant le terme de celtes à certains et donnant des noms différents à d'autres.

Quand à l'arrivée des Celtes. Les archéologues du XIXème siècle et du début du XXème avaient identifié un foyer culturel celte situé au nord des Alpes qui aurait petit à petit diffusé vers l'ouest et le sud, allant jusqu'en Espagne où on trouve des celtes-ibères nés de la rencontre des peuples de ces deux cultures. Ils diffusent aussi au nord du monde grec allant jusqu'à la mer noire avec les Galates. Bref, sur certaines cartes, au IIème siècle avant JC, tout le monde connu par les gréco-latins est bordé au nord par une espèce de croissant de lune qui représente les territoires occupés par les celtes/gaulois. Certains auteurs voyant dans ces celtes les descendants directs des tribus indo-européennes qui auraient envahies l'Europe un peu avant. Les germains seraient donc une branche de ces celtes qui auraient refusé la civilisation en allant vers le nord pour ensuite revenir envahir le monde civilisé et mettant fin à l'Empire Romain. Les archéologues actuels semblent ne plus adhérer à cette idée de conquête de l'Europe centrale par des tribus celtes provenant d'ailleurs. Ils semblent penser que la culture celte serait en bonne partie autochtone. Elle se serait bien diffusée par endroits par des conquêtes, mais à d'autres endroits, elle se serait diffusée par acculturation. Pas mal de linguistes des siècles passés pensaient que les langues évoluaient très lentement. Mais, on a découvert pas mal d'exemples où des langues nouvelles émergeraient en fait en quelques décennies.

Bref, chaque nouvelle découverte réponds à une ou deux questions et en fait émerger des dizaines d'autres. Mais, les visions du passé semblent trop réductrices. L'espace celte est très grand et semble regrouper des réalités différentes, tout en ayant un fond culturel commun.

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 Sujet du message : Re: CELTES
Message Publié : 22 Déc 2015 11:29 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Dans l'attente de nouvelles découvertes, je fais appel à vous pour faire une synthèse sur ce que l'on connait de cette "celtitude", d'un point de vue historique antique: un peuple ? une ethnie ? une civilisation ? une appellation ? "les autres" vus par Grecs ou les Romains ? les hommes des âges du fer? .... tout ce fatras duquel doit bien sortir une réalité débarrassée des idéologies de tous poils.


Pour résumer.

- un peuple ? Cela dépend de la définition que l'on met sur le mot peuple, mais peut-être pas.
- une ethnie ? Apparemment, non.
- une civilisation ? Pour être exact, selon la définition des archéologues pour civilisation, il faudrait parler de 2 civilisations. La première civilisation celte de La Tène suivie de la civilisation des oppidas, avec une césure nette entre les deux.
- les "autres" vus par les Grecs et les Romains ? Oui, mais les "autres" d'un espace particulier bien défini. que l'on identifie bien comme étant différents des "autres" qui ne vivent pas sur cet espace.
- les hommes des âges du fer ? Pour être exact, il faudrait dire les hommes du premier et second âge du fer dans l'espace culturel centro-européen. Il y a d'autres cultures des âges du fer qui ne sont pas reconnues comme celtes.

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 22 Déc 2015 12:07 
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Salluste
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Si tout le monde est d'accord avec cette mise au point, il faudra garder cette trame en mur de fond, pour laisser de côté les théories, qui polluent certains débats; enfin, je crois !

Essayons d'évoluer sur du "solide", pour peu qu'on en ait, tellement ces temps sont lointains et les informations parcellaires, déformées etc

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 22 Déc 2015 12:53 
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Pierre de L'Estoile
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Brennus a écrit :
Citer :
Certain diront qu'ils remontent à des mythes plus anciens (Toutatis, Bélénos) c'est possible mais peu probable.


C'est plus que probable vous voulez dire!

Un mythe comme la razzia des Vaches de Cooley participe d'un héritage indo européen qu'on retrouve dans d'autres civilisations antiques (elle n'est pas sans rappeler l'Illiade!). Des archaïsmes au niveau des descriptions (il y est fait mention de casques à crêtes et de chars de combat, dont on a pas retrouvé le moindre exemplaire en Irlande et qui n'étaient plus utilisés depuis des siècles au moment de sa rédaction) indiquent vraiment une origine autre que l'Irlande.

Certe il y a des archaisme, il y a même dés références explicite aux Dieux ancestraux comme la lance de Lug dans les Tuatha Dé Danann qu'on retrouve aussi dans les toponymie ancienne comme Lugdunum, ainsi que le chaudron de Dagda qui donnera le Graal. Mais je doute qu'il y ait eu continuité des mythe entre les Bardes de la Tène et les celtes Irlandais. Il y a eu 500 ans d'aculturation greco-romaine, et l'influence de l'Iliade et de L'Odyssée me parait plus importante, disons au moins à pars égale avec de supposés vieux mythe indo-européen dont il ne reste aucune trace faute d'écrit.

Pour les chars, ok il y a des chars britonniques qui ont été utilisé contre le débarquement de Jules César.
Maintenant je me demande si les char de la razzia des vaches de Cooley ne viendrait pas de la littérature chrétienne (les chars de Pharaon dans l'ancien testament), de la littérature gréco-romaine (l'illiade comme vous l'avez fait remarquer, j'ajouterai aussi des similitude entre le rois Marc et Agamemnon), de l'épopée d'Alexandre (bataille contre les perses).
Au haut moyen age, dans les monastères les moines ont accés à ces textes, et s'en inspirent...
Je me suis fait cette reflexion en regardant la statue de Boudica, son char, dont les roues sont équipées de faux, c'est qu'il s'agit d'un char de combat perse. Si Thomas Thornycroft (le sculpteur romantique de 1885) s'en est inspiré, peut être en est t'il de même pour les "bardes" ou plutot les clercs du IXème siècle ? non ?

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 22 Déc 2015 13:12 
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Il me semble que si vous désirez parler de la mythologie celte ou des textes tardifs celtes, il serait plus approprié d'ouvrir un nouveau sujet. Je suis intervenu une première fois pour recadrer le sujet, mais pas en tant que modérateur, je vous l'accorde. Mais puisque cela n'étais pas assez clair pour vous ...

Maintenant, le modérateur vous demande de cesser le HS!

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 22 Déc 2015 13:36 
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Grégoire de Tours
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Quid du volet génétique sur la question ?

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 22 Déc 2015 17:06 
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Salluste
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Vu que nos régions hospitalières sont l'objet d'invasions perpétuelles depuis la nuit des temps, je ne suis pas sûr que la génétique apporte grand chose, mis à part la marge, qui, par définition, reste marginale.

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 22 Déc 2015 17:29 
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Eginhard
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Narduccio, je suis d'accord au moins sur un point : le sujet est trop vaste pour être abordé dans un seul "fil". On est déjà parti un peu dans tous les sens. Même en se limitant aux Celtes anciens (avant la conquête), il y a trop de choses à dire.
Sur les aspects que vous évoquez, il y a un certain nombre de commentaires à faire, mais je n'ai pas le courage de les reprendre tous, car ces aspects ont déjà été évoqués, comme vous l'avez dit, dans d'autres sujets. J'en reprends quand même quelques-uns :

- Sur les civilisations
Remettons d'abord le bon ordre : la civilisation de Hallstatt (1er Âge du Fer) est antérieure à celle de La Tène (2ème Âge du Fer).
Ensuite on ne peut pas dire qu'il n'y a que 2 civilisations celtiques (les 2 précédemment citées). Il faudrait citer au moins aussi celles de Golasecca, la civilisation médio-atlantique, voire d'autres moins importantes. La civilisation des oppida, même si le terme est employé, ne correspond qu'à la fin de la civilisation laténienne.

- Sur les habitats
Un résumé extrêmement simplifié se trouve dans mon message du 25 oct 2015 du sujet "Nos ancêtres les Gaulois".

- Sur l'appellation "Celtes"
Il faudrait déjà se mettre d'accord sur l'appellation, simple : "ceux qui parlent une langue celtique". Les Gaulois sont alors définis comme étant les Celtes qui habitent dans le territoire appelé Gaule. Mais on peut discuter à l'infini sur cette définition, qui reste globale.

- Les civilisations celtiques
Les civilisations que j'ai citées précédemment, sont toujours citées appelées civilisations "celtiques". Or certains peuples, dont il est communément admis qu'ils faisaient partie de l'une ces civilisations, ne parlaient pas forcément une langue celtique.

- Le problème du temps
Il est extrêmement difficile de parler des Celtes sans définir une période. Comme on a très peu d'écrits, il est quasiment impossible de définir une date, même approximative de la "celtisation" d'un peuple (au sens de la date à laquelle ils ont adopté, majoritairement, une langue celtique).

Bref, tout ceci n'est pas pour "démolir" le sujet, mais pour insister sur le fait que s'il n'est pas mieux délimité, ce sujet va serpenter entre tous ces aspects ( + la génétique, + ...) et qu'on n'en tirera sans doute pas grand-chose.


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