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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 22 Déc 2015 18:03 
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Diviacus a écrit :
- Sur les civilisations
Remettons d'abord le bon ordre : la civilisation de Hallstatt (1er Âge du Fer) est antérieure à celle de La Tène (2ème Âge du Fer).
Ensuite on ne peut pas dire qu'il n'y a que 2 civilisations celtiques (les 2 précédemment citées). Il faudrait citer au moins aussi celles de Golasecca, la civilisation médio-atlantique, voire d'autres moins importantes. La civilisation des oppida, même si le terme est employé, ne correspond qu'à la fin de la civilisation laténienne.


:oops: :oops: :oops:

J'ai voulu aller vite et j'ai invertis les 2 cultures/civilisations. Et en fait, pour le reste, j'ai fait un gros résumé, car vous avez raison, sur chacun des sujets que vous évoquez, on pourrait noircir quelques pages jute en effleurant le sujet.

Il me semble que j'ai répondu qu'il y avait au moins 2 civilisations. Pour être précis, il faudrait dire que les diverses civilisations se subdivisent en de nombreuses cultures.

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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 23 Déc 2015 11:48 
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Apparemment parce qu'ils les considéraient comme trop importants pour être fixés sur un support matériel.


Et surtout qu'ils avaient probablement une notion du temps cyclique et pouvaient croire, au moins à certains niveaux, en la métempsychose.

Ce sujet est en effet extrêmement vaste, et surtout, il est impossible de donner des réponses tranchées et claires.

Déjà, on pourrait débattre durant des mois pour définir ce qu'est une civilisation, une culture, un peuple....

Si on parle de sentiment d'appartenance, ces peuples sont centrés avant tout autour de la famille. Il n'y a pas de notion de "république", au sens premier du terme: de la chose publique. Au-delà de la famille, ce sont des accords, tacites ou non, des liens et intérêts privés avec une aristocratie dominante fondée sur le clientélisme. Que ce soit chez les "Celtes", ou chez les "germains", on retrouve ces considérations.

Maintenant, quelle réalité donner à ces "peuples"? Coalition de tribus/clans (de familles élargies donc) dans un but commun? reconnaissance d'origines communes? Sentiment d'appartenance réel à une entité plus vaste (un "peuple")?

Impossible de répondre à ces questions.... En outre, les Celtes, tels qu'on les connait, c'est quasiment 1000 ans du début de l'âge du fer à l'a conquête de la Gaule. A savoir que Rome n'a pas non plus annihilé la culture dite celtique puisque cette dernière a continué en elle-même dans les Iles Brittaniques, mais aussi en Gaule et chez les Germains en se mêlant à d'autres influences et perdant son unité. Un culture n'est pas figée, elle évolue sans cesse. Les réalités des Celtes du début de Hallstatt, de la transition Hallstatt/La Tène et de la fin de l'indépendance gauloise étaient probablement très différentes.

On ne sait rien des réalités ethniques (encore une fois, ces peuples sont avant tout basé sur la famille, donc le domaine privé, le domaine public n'apparaissant que peu à peu et la notion d'Etat (et à foriori d'Etat rattaché à un territoire donné chez ces peuples pour lesquels le sédentarisme n'est pas encore totalement ancré) est quasi inexistante) de ces peuples, comment ceux d'origine indo européennes se sont mêlés avec des peuples plus autochtones (depuis quand? Les mouvements de populations sont probablement monnaie courante depuis la plus haute préhistoire)? Les Celtes étaient-ils un ensemble de peuples spécifiques (on est en tous cas sûr qu'il ne s'agissait pas d'UN peuple) différents des autres indo-européens, ou juste une culture qui s'est développée parmi une myriade de peuples en Europe au Ier millénaire av JC? Après tout, les Grecs, pourtant considérés comme une civilisation et un peuple, n'avaient aucune unité politique et leurs origines ethniques sont quasiment aussi floues et noyées dans le mythe. Sur ce point, et considérant la bougeotte qui anime tous ces peuples, l'Europe de cette époque voyant sans cesse des déplacements de populations entières et sur de longues distances, ainsi que l'aspect assez guerrier de cette culture (qui n'est cependant pas une spécificité loin de là), l'archéologie est incapable de trancher.

On parle de culture de Hallstatt et de la Tène par commodité. Comme les méthodes typologiques, c'est juste un outil qui sert aux archéologues à se repérer dans le temps et l'espace. Archéologiquement, il est vrai que l'unité de la culture matérielle de Hallstatt et de la Tène est surprenante (je veux dire que de la Bretagne à la Yougoslavie, les éléments matériels appartenant à cette culture, l'art, les formes....Etc sont étonnamment constants). Mais ça n'était probablement pas quelque chose de conscient à l'époque. Chez ces peuples très dynamiques et mobile, une même culture peut très facilement se répandre, par mimétisme, par échanges, par déplacements de populations.

En revanche, il me semble que j'ai mis le doigt sur un point essentiel pour le sujet: l'art. L'art celtique est vraiment spécifique par rapport à l'art classique (on peut cependant le rapprocher de l'art d'autres cultures comme les Scythes): abstrait, énigmatique, subtil (on peut souvent avoir des lectures multiples d'un motif) alors que l'art greco romain est plutôt figuratif et monumental.

Bien sûr, l'art ne connait pas de frontières et s'enrichit et enrichit d'autres courant artistiques ou d'autres cultures, mais je pense que c'est vraiment un point important. L'art dénote d'une certaine vision du monde, de croyances, d'une conception de l'homme et de sa place dans l'univers, bref de points fondamentaux qui pourraient établir la base d'une définition de ce que nous entendons par "civilisation". Il est le reflet d'une mentalité, et pas seulement d'une culture purement matérielle. En effet, les Celtes n'avaient pas d'écrits, ça ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas de profondes conceptions philosophiques, religieuses et artistiques. Mais peut-être que pour eux, le fait que tout cela arrive jusqu'à nous n'avait pas grande importance.

La langue est à mon avis l'autre point fondamental. Parler une langue plutôt qu'une autre n'est pas anodin. Parler une langue commune, même en l'absence d'unité politique ou territoriale, voire même culturelle (un peu comme ce qui différencie américains et anglais aujourd'hui), cela dénote tout de même d'une certaine appartenance commune. Cela crée des liens, donne une unité par opposition à ceux que l'on ne comprend pas. Chez les Grecs, c'est d'ailleurs ce qui va fonder leur unité par opposition au barbare. En outre, comme l'art, une langue dénote d'une mentalité et d'une conception du monde données. Deux mots de deux langues différentes désignant un même objet ou un même concept n'auront pourtant pas tout à fait la même signification. Certaines langues mettront plus l'accent sur certains concepts et refléteront des préoccupations et des mentalités bien spécifiques (je pense à beaucoup de langues des amérindiens d'Amérique du Sud où il existe une foule de mots pour désigner la couleur verte...).

En revanche, je ne connais pas bien cet aspect et je doute que l'on puisse vraiment savoir grand chose de tous les dialectes, langues, patois et autres variantes appartenant au groupe celtique (qui ont pu créer des cultures dans la culture) qui ont pu exister, surtout pour la période antique.

Art et langue, je pense que ce sont deux points fondamentaux qui nous autoriseraient à parler de civilisation, ou en tous cas de culture celtique.


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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 23 Déc 2015 12:22 
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Grégoire de Tours
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Vu que nos régions hospitalières sont l'objet d'invasions perpétuelles depuis la nuit des temps, je ne suis pas sûr que la génétique apporte grand chose, mis à part la marge, qui, par définition, reste marginale.

Vu que toutes les régions de la planète (aussi inhospitalières soient-elles) ont été l'objet et le lieu, depuis que l'homme est homme (cad pour être très précis depuis l'apparition d'homo sapiens) de dispersion et de mixages des différentes populations composant l'espèce, je ne suis pas sur que considérer l'étude et analyse génétique d'une population en particulier (qu'elle soit ancestrale ou actuelle) comme relevant de la marge (voire marginalité) soit un jugement qui porte la marque de la connaissance ou de la simple curiosité d'investigation scientifique que mérite et nécessite la discipline historique.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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 Sujet du message : Re: Les Celtes
Message Publié : 23 Déc 2015 12:31 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Elviktor a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Vu que nos régions hospitalières sont l'objet d'invasions perpétuelles depuis la nuit des temps, je ne suis pas sûr que la génétique apporte grand chose, mis à part la marge, qui, par définition, reste marginale.

Vu que toutes les régions de la planète (aussi inhospitalières soient-elles) ont été l'objet et le lieu, depuis que l'homme est homme (cad pour être très précis depuis l'apparition d'homo sapiens) de dispersion et de mixages des différentes populations composant l'espèce, je ne suis pas sur que considérer l'étude et analyse génétique d'une population en particulier (qu'elle soit ancestrale ou actuelle) comme relevant de la marge (voire marginalité) soit un jugement qui porte la marque de la connaissance ou de la simple curiosité d'investigation scientifique que mérite et nécessite la discipline historique.


Je ne suis décidément pas clair !
Par marge, je fais juste allusion au résultat des études génétiques, souvent statistiques, qui plus est et ce , dans un domaine, ou vous semblez tous d'accord sur quelques points : vaste sujet, peu de connaissance et à ce que je vois, beaucoup de théories.
Encore une fois, est-il possible de poser des bases, qui permettent de limiter l'arbitraire ?

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