A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 23 Sep 2017 6:45

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Attila, un faux conquérant?
Message Publié : 04 Jan 2016 13:01 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Jan 2016 12:52
Message(s) : 19
Bonjour amis historiens et amateurs d'histoires,

En lisant l'histoire des Huns, je me suis rendu compte qu'Attila n'a fait aucune conquête. Si je comprends bien, il a juste racketté et mis de la tension entre les différents peuples mais à part ça, je ne comprends pas pourquoi on parle de lui comme d'une exception de l'histoire alors que c'est Ruga et Bleda qui ont conquis l'Europe centrale.

En plus Attila n'a fait aucune bataille victorieuse si je comprends bien!!

Alors pourquoi on parle de lui comme d'un grand conquérant? ou comme une personne qui a bouleversé l'histoire ? Au final, il a juste eu besoin de s'asseoir sur son trône et de faire mumuse avec les autres populations qui étaient déjà en pleine perturbations migratoires.


Merci pour vos éclaircissements ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Jan 2016 18:03 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1775
Bonjour Batman95

Pour comprendre Attila, sa prise de pouvoir, manière de faire la guerre, sa politique étrangère, son mode de fonctionnement il faut connaître le mode de fonctionnement des "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale.

Attila s'impose en éliminant son frère -> c'est plus que courant dans ce type de société guerrière (c'est même une sorte de tradition).

Attila agrandi son territoire en fédérant de nombreux peuples différents. Ainsi, à son époque les Huns de souche ne sont plus qu'une minorité, le reste sont des peuples germains (et autres).

Ce système de fédérations de tribus (ou de peuples différents) est aussi une sorte de tradition chez les "Peuples Cavaliers". fédération qui pouvait durer le temps du campagne, le temps de la vie d'un chef (c'est le cas pour Attila) ou parfois le temps d'une dynastie;

Attila pillent ou demande un tribu (une rançon) pour ne pas attaquer. C'est aussi le propre des "Peuples Cavaliers" éternels nomades, leur premier réflexe est de vivre de ces rançons et ce bien avant l'idée de créer un empire et ceux qui l'on fait reste des cas particuliers ( les Mongols par exemple).


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Jan 2016 19:30 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Jan 2016 12:52
Message(s) : 19
Bonjour Hugues de Hador ,

Donc en fait, sa force vient plus du faite qu'il ait réussit à maintenir une union de plusieurs peuples et c'est cette union qui a "permis" d'affaiblir considérablement l'Empire Romain.

Mais comme tu l'expliques, tout ce qu'il a fait était de tradition, donc en réalité, Attila ne doit sa notoriété qu'au fait qu'il était contemporain d'une époque où ses vassaux ont cherché à migrer (Skires, Gépides, Alains et Ostrogoths).

Je vous remercie pour toutes ces explications ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Jan 2016 20:43 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1739
Localisation : Nanterre
Les Huns installent leur base, le Ring, dans la future Hongrie. D'ailleurs, ce sont peut-être eux qui lui donnent son nom. La Hongrie est le prolongement de la steppe sibérienne au cœur de l'Europe. De là, ils peuvent rayonner et envoyer des expéditions de pillage dans toutes directions, menaçant indifféremment l'orient et l'occident.

Un chef Hun assure son pouvoir en menant, puis en organisant, des raids fructueux.

Attila est surtout connu dans l'Antiquité tardive comme le Fléau de Dieu, sous le cheval duquel l'herbe ne repousse pas. Cela illustre bien les attaques incessantes que devaient subir les voisins des Huns, sans vraiment pouvoir réagir, faute d'être assez mobile. Les Huns frappent là où on les attend pas, avec une intelligence opérationnelle que les autres armées barbares ne parviennent pas à égaler.
Les Germains envahis voient leur économie locale s'effondrer, et n'ont d'autre choix que de se soumettre, en envoyant des hommes qui serviront de "chair à canon" - par exemple, pour les assauts des murailles des villes que les Huns répugnent à faire, ou de fuir et demander protection à l'empire romain.

Au-delà de l'inféodation, les Huns ne cherchent pas vraiment à conquérir leurs voisins, dont les terrains de forêt et/ou coupés de fleuve se prêtent mal aux manœuvres de cavalerie. Ils préfèrent les utiliser comme des pâtures sur lesquelles on peut récolter esclaves et richesses à volonté.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Jan 2016 22:32 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Jan 2016 12:52
Message(s) : 19
Merci pour ces autres explications qui me font comprendre que j'avais mal compris les comparaisons que les différentes nations faisaient lors de la seconde guerre mondiale lorsqu'on comparait les nazis aux huns, ce n'était pas dans le sens conquête mais dans le sens ravage destructeur. Je comprends mieux !!

Merci encore à vous deux !! :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2016 16:12 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2339
Localisation : Nantes
Vous avez en kiosque en ce moment un numéro de Sciences & Vie - Histoire et civilisation sur "les invasions barbares". Belle iconographie, articles synthétiques, rien d'exceptionnel sur le fond, mais c'est bien fait, dont un article consacré aux Huns et à Attila. En résumé, Attila est devenu le symbole qu'il est en raison des chroniqueurs du parti adverse (Sidoine Appollinaire et Ammien Marcellin). On ne sait pas grand chose de lui, mais ce n'est ni le barbare que l'on nous a décrit, ni effectivement un grand général. Apparemment le grand roi de la dynastie, c'était plutôt son grand frère, Bléda, mort fort opportunément...au profit d'Attila qui n'accède au pouvoir qu'à 50 ans (vu la mortalité au combat de l'époque, on pourrait presque en déduire qu'il n'a pas trop bataillé).

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Jan 2016 14:55 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Jan 2016 12:52
Message(s) : 19
@Clio:
J'ai fait les mêmes conclusions sur Attila!
Merci pour cette référence, je vais me procurer cette revue prochainement !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2016 13:20 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 299
Localisation : Haute-Vienne
Il me semble que si Attila reste un symbole, voire une image d'épinal de ces "invasions barbares", c'est surtout parce que l'arrivée des huns a bouleversé la situation de l'Europe d'alors. En envahissant l'Europe centrale, ils ont "poussé" certains peuples germaniques qui ont migré vers l'Ouest, trouvant un empire romain affaibli, qui accueillait déjà des "barbares" depuis un petit moment (les francs notamment) y compris dans son armée. Le cas des Wisigoths, qui s'étaient installés, depuis une origine probablement scandinave (comme beaucoup de peuples germaniques à l'origine), au Nord de la Mer Noire et qui finissent dans le Sud de la Gaule est assez représentatif.

Ainsi, si Attila et les Huns n'ont pas créé d'Etat (comme le dit Hugues, ce n'était pas dans leurs mentalités), ils ont marqué leur période par les bouleversement "geo politiques" qu'ils ont introduit en Europe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2016 16:56 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5523
Localisation : Limoges
Brennus a écrit :
Ainsi, si Attila et les Huns n'ont pas créé d'Etat (comme le dit Hugues, ce n'était pas dans leurs mentalités), ils ont marqué leur période par les bouleversement "geo politiques" qu'ils ont introduit en Europe.


Cette question de mentalité est avant tout une question de structuration politique de leurs sociétés. Ce sont des groupes qui ignorent la notion d’État et qui placent au centre de leur fonctionnement politique et stratégique des relations d'homme à homme(s). En conséquence l'édifice bâti par les Huns et Attila est plus proche d'une nébuleuse de sujétions/alliances qu'une entité véritablement solide, d'où son évaporation dès la mort du chef.

Le rôle des Huns plus largement est vraiment celui de perturbateur dans un espace germanique (surtout) en voie d'affirmation d'entités proto-étatiques. Après les agressions répétées du IIIe siècle on ressent un changement d'échelle des pouvoirs des différents "rois" qui arrivent de plus en plus à fédérer autour d'eux des groupes vastes et à contrôler des territoires plus étendus. Les migrations et l'installation dans l'Empire romain se sont accompagnées rapidement de la création de royaume, preuve de cette évolution.

Sans l'arrivée des Huns dans les années 370 l'Histoire de l'Occident aurait été très différente à n'en pas douter.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 16:40 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Jan 2016 12:52
Message(s) : 19
Je viens de finir de lire la revue proposée par Clio, qui est vraiment très intéressante et a répondu à toutes mes questions même celles que je n'imaginais pas quelles seraient traitées dans ce sujet. Merci beaucoup Clio :mrgreen: :mrgreen:

Et justement, dans cette revue, on constate que ce qui a entraîné la chute de l'Empire Romain est plus liée aux Goths qu'aux Huns. Si j'ai bien compris, les Huns ont provoqué la migration des Goths. Et ce sont les Goths qui ont affaiblis fortement le pouvoir de l'Empire Romain.

Plus je me renseigne, et plus j'ai l'impression que les Huns ont été un facteur important qui ont permis à d'autres facteurs plus importants encore d'entraîner la fin de l'Empire Romain. Les Huns ont été le coup de pied qui a créée une mini-boule de neige au bord d'une montagne enneigée qui s'est transformée en avalanche.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 18:44 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5523
Localisation : Limoges
Batman95 a écrit :
Plus je me renseigne, et plus j'ai l'impression que les Huns ont été un facteur important qui ont permis à d'autres facteurs plus importants encore d'entraîner la fin de l'Empire Romain. Les Huns ont été le coup de pied qui a créée une mini-boule de neige au bord d'une montagne enneigée qui s'est transformée en avalanche.


L'image est juste, mais il ne faut simplement pas penser que la suite des événements était absolument obligatoire. Il y a des moments où des décisions politiques, des "coups du sort", firent pencher la balance dans un sens plutôt qu'un autre. Par exemple, si Valens avait attendu Gratien et son armée avant d'engager la bataille d'Andrinople la question des Goths n'aurait peut être été qu'un phénomène ponctuel sans conséquence.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 19:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1775
re bonjour

Batman95 a écrit :
Merci pour ces autres explications qui me font comprendre que j'avais mal compris les comparaisons que les différentes nations faisaient lors de la seconde guerre mondiale lorsqu'on comparait les nazis aux Huns, ce n'était pas dans le sens conquête mais dans le sens ravage destructeur.


En effet, ne disait-on pas des Huns qu'après leur passage, même l'herbe ne poussait plus !! (et on l'a dit aussi des Mongols qui ont attaqués l'Europe longtemps après Attila).


Remarque somme toute un peu curieuse pour des "Peuples Cavaliers" qui ont justement besoin, pour entretenir leur immense cavalerie, de grandes plaines herbeuses !!

A moins que l'on traduise par "après leur passage, toute l'herbe avait été mangée" Mais c'est bcp moins théâtrale !!!! lol lol

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 20:07 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5523
Localisation : Limoges
Oui c'est sûr :mrgreen: . En parlant de cela j'avais vu passer un article estimant la taille des pâturages nécessaires pour faire paître les troupeaux de chevaux d'un peuple cavalier (les Alains?), cela vous évoque quelque chose?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2016 22:57 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1739
Localisation : Nanterre
Pédro a écrit :
En parlant de cela j'avais vu passer un article estimant la taille des pâturages nécessaires pour faire paître les troupeaux de chevaux d'un peuple cavalier (les Alains?), cela vous évoque quelque chose?
Par définition, l'agriculture des peuples cavaliers est l'élevage extensif. La surface couverte est donc TRÈS élevée :wink:
Les grands peuples nomades circulent en général entre des régions couvertes d'herbe suivant les saisons.
Batman95 a écrit :
En effet, ne disait-on pas des Huns qu'après leur passage, même l'herbe ne poussait plus !! (et on l'a dit aussi des Mongols qui ont attaqués l'Europe longtemps après Attila).


Remarque somme toute un peu curieuse pour des "Peuples Cavaliers" qui ont justement besoin, pour entretenir leur immense cavalerie, de grandes plaines herbeuses !!

A moins que l'on traduise par "après leur passage, toute l'herbe avait été mangée" Mais c'est bcp moins théâtrale !!!!
Il convient de ramener cela à la tactique des peuples des steppes de raser les villes qui leur résistent jusqu'au sol, et de massacrer tous leurs habitants. >:)

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2016 0:14 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5523
Localisation : Limoges
Nebuchadnezar a écrit :
Par définition, l'agriculture des peuples cavaliers est l'élevage extensif. La surface couverte est donc TRÈS élevée
Les grands peuples nomades circulent en général entre des régions couvertes d'herbe suivant les saisons.


Oui c'est sûr, ça je l'admets très bien, c'est simplement que j'ai lu un article où l'auteur fournissait carrément des données chiffrées pour 15000 cavaliers il me semble.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB