A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Mai 2018 13:23

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 5 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 17 Jan 2016 18:49 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 359
De nombreuses sources évoquent des raids des tribus nomades des déserts de la péninsule arabique contre l'Empire romain puis byzantin, à l'époque sur laquelle je me documente (Vème / VI ème siècle après JC). Raids au cours desquels de nombreux civils sont capturés pour être réduits en esclavage (en en faisant des bergers esclaves par exemple, ou bien en les vendant).
Je n'ai pas la possibilité de faire une étude de 1ère main de ces sources, me contentant d'articles universitaires.

Or, pour l'instant en tout cas, je n'ai pas trouvé d'information concernant leur moyen et leur vitesse de déplacement.

Selon vous :

- Quelle était la part des chevaux et la part des dromadaires dans ces raids ?
- Pourrait-on supposer que les raiders emmenaient avec eux des troupeaux de dromadaires pour rapatrier sur les très longues distances désertiques les très nombreux captifs que les sources attestent ?

Même si on peut supposer qu'il y a une part d'exagération dans certains chiffrages évoqués (Cyril de Scythopolis évoque notamment plusieurs dizaines de milliers d'habitants capturés en une seule campagne de raids sur les provinces de Palestine et d'Arabie mené par le chef Lakhmide Al-Mundhir au début du 6ème siècle (probablement en septembre 503)) on ne peut pas exclure que des centaines voire des milliers de personnes aient été enlevés au cours de certains de ces raids.
Mais alors comment étaient-ils alors emmenés ? Pouvait-on aller du Jourdain au Golfe persique (Hira) à pied ? (Et alors que des troupes romaines montées étaient peut-être lancées à la poursuite des raiders ?)

- Quelle distance en une journée (ou une nuit) pouvaient parcourir les raiders à l'aller ?
- Même question au retour, chargés de butin et de captifs ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2016 9:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1957
Bonjour

je ne sais pas si ce lien va vous aider -> http://www.miscellanees.com/b/bogros28.htm

C'est un extrait d'un ouvrage écrit par Denis Bogros (9 janvier 1927 à Clermont-Ferrand - 18 décembre 2005 à Vichy) colonel de l'armée française et écuyer du Cadre noir de Saumur, qui a écrit plusieurs ouvrages concernant le cheval de troupe de cavalerie.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2016 12:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 434
Nico69 a écrit :
à l'époque sur laquelle je me documente (Vème / VI ème siècle après JC).
je n'ai pas trouvé d'information concernant leur moyen et leur vitesse de déplacement.
Selon vous :
- Quelle était la part des chevaux et la part des dromadaires dans ces raids ?
- Pourrait-on supposer que les raiders emmenaient avec eux des troupeaux de dromadaires pour rapatrier sur les très longues distances désertiques les très nombreux captifs que les sources attestent ?
Mais alors comment étaient-ils alors emmenés ? Pouvait-on aller du Jourdain au Golfe persique (Hira) à pied ? (Et alors que des troupes romaines montées étaient peut-être lancées à la poursuite des raiders ?)
- Quelle distance en une journée (ou une nuit) pouvaient parcourir les raiders à l'aller ?
- Même question au retour, chargés de butin et de captifs ?


Bonjour Nico69,
Puisque vous nous demandez notre avis, selon moi (et après lecture du document en lien fourni par Hugues de Hador précédemment ) le cheval ayant fait son apparition domestiquée dans la région de Syrie-Arabie au Ve s. de notre ère et étant réservé aux raids, à contrario des chameaux et dromadaires réservés aux traversées au long-cours (type caravanes commerciales), l'on peut supposer que pour des "expéditions" à visées de pillages et à connotations guerrières, des troupes majoritairement montées sur chevaux étaient privilégiées, avec une proportion de chameaux prévue - comme animaux de trait - pour porter le butin récupéré (autre qu'humain) lors du retour.
Par ailleurs, il m'étonnerait que les captifs récupérés lors de ces raids, quelque soit leu nombre (mais avec la restriction de pouvoir les tenir sous "bonne garde" durant le temps de l'itinérance retour) et quelques soient les époques, aient été "chargés" sur des dromadaires ou chameaux étant donné que usuellement à partir du moment où ils ont été capturés ces hommes, femmes ou enfants étaient assimilés à des objets ou animaux (sauf peut-être les quelques otages pouvant avoir une valeur d'échange particulière).
Pour ce qui est des distances pouvant être parcourues, il faudrait ce me semble discriminer, en fonction des raids, les topologies des terrains qu'ils avaient à traverser (déserts, plateaux arides, chaines montagneuses, plaines à fourrages...) et ensuite y adapter votre temps de parcours en prenant peut-être pour référence qu'une allure pédestre de 5 kms/h en terrain plat et dégagé, est tout à fait raisonnable et envisageable pour un groupe plus ou moins organisé, quelqu'en soit son nombre. Vous multipliez ensuite cette distance par un nombre d'heures allant de 8 à 12 heures et la modérez en fonction des difficultés des terrains à traverser et l'on peut au final envisager (à la louche...) une moyenne raisonnable de 30 kms / jour. Pour ce qui est de l'aller (lorsque il n'y a que des cavaliers (sur chevaux ou chameaux) l'on peut extrapoler cette cadence, je pense facilement, au double et si besoin confronter ces allures aux temps que prenaient les caravanes commerciales tout le long de la route de la soie pour aller d'un point à un autre.
Pour finir, il m'étonnerait à nouveau, que ces raids visant du butin à récupérer l'aient été sur des zones avec (des troupes légionnaires ou autres) postées très à proximité pour les protéger, et de toutes façons étaient toujours "planifiées" de sorte à avoir l'effet de surprise, que quiconque n'ait été ne serait-ce qu'averti, et ensuite de très vite repartir et atteindre les limites très proches des zones où d'éventuelles forces de secours n'aient l'habitude et connaissances de s'y aventurer.

Cordialement,
Elviktor

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Jan 2016 8:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
Contrairement à certaines idées ,un cheval au pas n'est guère plus rapide qu'un homme ; ce ne sera pas le double de distance en une journée
Sinon je ne peux que recommander les ouvrages de Denis Bogros sur le cheval au fil des temps et l'équitation militaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Jan 2016 22:46 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 359
Merci pour vos réponses tous les trois.
De mon côté je signale ici un long article de Noel Lenski (Université de Yale) sur lequel j'ai travaillé, et qui est accessible si vous avez un compte sur Academia.edu
http://www.academia.edu/2489950/Captivity_and_Slavery_among_the_Saracens_in_Late_Antiquity_ca._250-630_
Lenski cite notamment le récit par Jérôme de l'enlèvement, de la captivité puis de l'évasion du moine Malchus, qui, si il est véridique, fournit quantité de renseignements. Jérôme y dit par exemple que Malchus a été enlevé à dos de dromadaire. Mais c'est pour l'instant la seule info que j'ai eu sur le mode de déplacement des raiders partant commettre leurs razzias dans l'Empire romain/byzantin ou le Royaume sassanide.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 5 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB