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Message Publié : 05 Mars 2016 20:32 
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Salluste
Salluste

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Bonjour,

Afin de faire du tri dans la foisonnante production historique sur le monde romain, y voir plus clair, je soumets ici une idée aux membres du forum et aux modérateurs.

Est-ce qu'il ne serait pas utile d'ajouter un nouvel espace du forum, qui traiterait des consensus actuels, des débats dépassés d'autre part, et enfin des débats en cours, en y consacrant une rubrique pour chaque période du monde romain, rubrique elle-même divisée par grand thèmes (économie, institutions, religion, moeurs, armée etc).
Et dans cet espace les membres du forum posteraient le sujet sur lequel ils voudraient faire le point.
Exemple Bas-Empire / Armée / "Déclin de l'armée romaine ?"

J'ai conscience que ce serait très ambitieux ; ça pourrait d'ailleurs être un travail d'éditeur, une nouvelle collection.

Chaque post serait divisé en 3 parties
Le but serait de faire, pour chaque période, par thème, par sujet, le point :

1 - des bases solides désormais communément admises par tous

2 - de rappeler quelles étaient les vieilles théories, les impasses, les légendes noires ou roses - plus ou moins idéologiques, dont on est maintenant quasi unanimement revenus.

3 - les débats qui agitent encore les historiens, faute de sources et traces suffisantes, ou, plus prosaïquement, selon les sensibilités diverses et les chapelles (j'emploie ce mot sans mépris aucun, simplement ne nions pas les réalités !!).

Avec bien sûr en tête la conscience que ce qui fait très largement consensus aujourd'hui sera peut-être plus tard remis en cause.


Petit apparté
Le monde académique est extrêmement policé - et c'est peut-être nécessaire pour l'abriter des passions et maintenir un cadre de travail sérieux, serein et respectueux - alors qu'il est en fait traversé de débats, parfois vifs, qui souvent ne sont pas posés. Très souvent l'historien écrit son truc sans affirmer clairement son point de vue, (ils ont tous leur point de vue) en se camouflant derrière le "Nous" universitaire. Résultat : un brouillard.
Un brouillard dans lequel ce sont essentiellement les universitaires qui s'y repèrent clairement. Et ça je crois que ça emmerde tout le monde (et après on se plaint que l'édition en sciences humaines soit en crise...) Ca pose problème même aux étudiants en Histoire, à qui on demande de confronter plusieurs points de vue historiques quand vient le temps des partiels. Sauf que : qui pense quoi ? et sur quoi la communauté universitaire est-elle vraiment d'accord ? La feuille de vigne du "Nous" universitaire c'est sans conteste le souvenir le plus pénible de mes études d'Histoire !!


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Message Publié : 10 Avr 2016 14:57 
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Polybe
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Inscription : 13 Déc 2012 13:15
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Nico69 a écrit :
Petit apparté
Le monde académique est extrêmement policé - et c'est peut-être nécessaire pour l'abriter des passions et maintenir un cadre de travail sérieux, serein et respectueux - alors qu'il est en fait traversé de débats, parfois vifs, qui souvent ne sont pas posés. Très souvent l'historien écrit son truc sans affirmer clairement son point de vue, (ils ont tous leur point de vue) en se camouflant derrière le "Nous" universitaire. Résultat : un brouillard.
Un brouillard dans lequel ce sont essentiellement les universitaires qui s'y repèrent clairement. Et ça je crois que ça emmerde tout le monde (et après on se plaint que l'édition en sciences humaines soit en crise...) Ca pose problème même aux étudiants en Histoire, à qui on demande de confronter plusieurs points de vue historiques quand vient le temps des partiels. Sauf que : qui pense quoi ? et sur quoi la communauté universitaire est-elle vraiment d'accord ? La feuille de vigne du "Nous" universitaire c'est sans conteste le souvenir le plus pénible de mes études d'Histoire !!


Je me permets de rebondir sur votre aparté. Sur ce sujet, en fait, tout est biaisé dès que l'on s'imagine (ce que vous ne faites pas) que le monde académique est l'écrin d'un savoir unique, d'une pensée monolithique et unidirectionnelle, de la Vérité, en somme. Et c'est ce qui est si difficile pour un débutant en licence, lorsqu'il cherche des bases solides sur lesquelles bâtir sa connaissance historique. Un tel livre dit blanc, l'autre dit noir. Qui dit vrai? Cela pose deux problème, celui de l'"objectivité" en histoire, et celui de l'apprentissage en soi de cette science débattue.

Pour le premier problème, comme vous le dites, tous les savants ont leur point de vue; mais c'est tout autant vrai de dire que c'est tout naturel, et inévitable. Tout savoir, même le plus "objectif", est le produit d'une réflexion individuelle, d'un regard subjectif sur le monde, on le sait depuis Kant (comment expliquer les débats féroces de ce forum sinon :mrgreen:
De plus, si, comme le disait Popper, réfuter une hypothèse est la méthode la plus pragmatique pour faire avancer la science, et si par conséquent toute science n'est qu'une succession d'inexactitudes corrigées, l'histoire ne faisant pas exception, il en résulte que la confrontation des opinions n'est pas le signe d'une sclérose universitaire mais bien l'expression d'une saine démarche intellectuelle. Pour peu que l'on parvienne à s'y retrouver.

Ce qui nous amène donc au deuxième problème, celui de l'apprentissage. L'étudiant débutant ne doit selon moi pas commencer par l'étude des différents débats historiographiques. C'est courir à sa perte et risquer de se dégoûter de l'histoire, en doutant de tout et en ne savant rien. Il faut d'abord lire les manuels, faire confiance à ce savoir synthétisé par les aînés, se bâtir son chemin dans la connaissance, et ensuite, dans un second temps, adopter un recul critique et se repérer dans les débats historiographique. Bref, tout étudiant devrait faire sienne cette réflexion de Roger Bacon "l'homme qui apprend doit croire, celui qui sait doit examiner".

Enfin, ce tourbillon un peu terrifiant de la production historique a quelque chose aussi d'exaltant; cela me fait penser à ce qu'en a dit Marc Bloch "J'aimerais que, parmi les historiens de profession, les jeunes, en particulier, s'habituassent à réfléchir sur ces hésitations, ces perpétuels "repentirs" de notre métier [...] L'inachevé, s'il tend perpétuellement à se dépasser, a, pour tout esprit un peu ardent, une séduction qui vaut bien celle de la plus parfaite réussite. Le bon laboureur, a dit, ou à peu près, Péguy, aime le labour et les semailles autant que les moissons". (Apologie pour l'histoire, p. 46)

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"La nature de notre entendement le porte beaucoup moins à vouloir savoir qu'à vouloir comprendre" Marc Bloch


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Message Publié : 10 Avr 2016 15:36 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Je suis d'accord avec vous.
Cependant il y a des consensus, que personne ne considère comme la Vérité mais tout au moins comme une base de travail admise
(tout en sachant que même cette base est susceptible d'être nuancée ou ébranlée plus tard par une découverte archéologique, ou le travail d'un historien qui aura pris la peine de réexaminer une hypothèse d'un aîné que personne avant lui n'avait questionnée)

Or cette base n'est pas clairement définie, y compris dans les manuels me semble t-il.
Et les divergences ne sont pas dites clairement, assumées !! C'est ça qui me rendait fou.

Le Nous universitaire sert (servait ?) de cache-sexe pour affirmer en douce une vision des choses différente de celle du collègue. L'auteur passe du Nous qui dit sa vision des choses au Nous qui dit le consensus, sans que l'étudiant ait la possibilité de savoir quand l'auteur exprime son point de vue et quand il exprime le consensus. (Et en plus de ça très peu d'entre eux savent écrire une langue vivante, expressive.)

Du coup l'étudiant ne sait plus qui pense quoi, et la présentation d'une pluralité de points de vue qui lui est demandée quand vient le temps des partiels ne peut pas se faire réellement.
Il a une bouillie dans la tête parce que les règles du jeu ne sont pas vraiment respectées par les arbitres (je parle de la communauté universitaire, pas du correcteur).
Puisque les livres camouflent les débats ce serait à tout le moins au prof de TD de présenter les différences de point de vue. Je n'a pas souvenir que cela ait été fait quand j'étudiais dans mon université (Paris I) il y a 30 ans.


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Message Publié : 10 Avr 2016 15:47 
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Polybe
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Inscription : 13 Déc 2012 13:15
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En effet, la démarche est constructive pour peu que l'on soit rigoureux et honnête quant à ce qui se cache derrière ce "nous". Certains manuels sont moins clairs en ce sens, effectivement, et c'est comme vous le dites tout le rôle du chargé de TD de guider l'étudiant dans cette jungle de l'édition. Car, il faut le dire, il y a des "perles" à dénicher parmi les manuels, comme par exemple "L'empire romain d'Auguste à Domitien" de F. Hurlet et C. Briand-Ponsart, qui est une merveille (à mon sens, évidemment) de clarté, de rigueur scientifique et d'élaboration de cette "base de travail" dont vous parlez. C'est peut-être parce que je débute dans le métier, mais je reste optimiste là-dessus: l'intelligence sans prétention reste le meilleur rempart contre le brouillard des luttes d'érudits.

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Message Publié : 11 Avr 2016 10:22 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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C'est tout le problème de ces époques lointaines, dont les sources sont peu nombreuses, parfois mal traduites, souvent modifiées au fil du temps, des modes, des ordres donnés, des copistes ...
Pour ce qui est du "romain", ça fait 15 à 25 siècles ... de très nombreux documents ont disparu.
Je pense qu'on devrait peut-être rester plus humbles et utiliser ce qui existe encore et se limiter dans la théorisation (chacun se fera son idée personnelle).
Les différentes écoles sont elles prêtes à "lâcher du lest" ?.. et à en tenir compte dans la correction des copies des étudiants ?
Est-ce possible ?
Est-ce déjà fait ?
Ou en est-t-on ?

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Message Publié : 11 Avr 2016 11:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Je pense qu'on devrait peut-être rester plus humbles et utiliser ce qui existe encore et se limiter dans la théorisation (chacun se fera son idée personnelle).


Je pense que la recherche française, en particulier en matière d'Antiquité romaine, reste très frileuse en matière de grande théorie et même de grandes mises en perspectives. Je trouve que l'on passe beaucoup de temps à décortiquer les analyses des petits copains de l'étranger et de finalement assez peu construire aujourd'hui des modèles explicatifs. C'est assez nette dans la perspective que les chercheurs adoptent pour étudier les périodes historiques ; les grandes synthèses sont rares, les études diachroniques aussi. Personnellement je me suis vu refuser une bourse de thèse en partie parce que mon sujet, à cheval sur deux siècles, paraissait infaisable par son "ampleur"...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Avr 2016 14:28 
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Hérodote
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La théorisation est parfois pertinente. Chr. Meier s'inspire beaucoup de Weber, Hölkeskamp apprécie infiniment Simmel. Sans suivre l'école anglo-saxonne, je suis plutôt partisan de cette approche sociologique.

A un degrés moindre, je ne peux pas orienter mon master vers l'histoire des mentalités (avec l'appui de l'école allemande, si j'ose dire). C'est dommageable.


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Message Publié : 11 Avr 2016 14:43 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Pédro a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Je pense qu'on devrait peut-être rester plus humbles et utiliser ce qui existe encore et se limiter dans la théorisation (chacun se fera son idée personnelle).


Je pense que la recherche française, en particulier en matière d'Antiquité romaine, reste très frileuse en matière de grande théorie et même de grandes mises en perspectives. Je trouve que l'on passe beaucoup de temps à décortiquer les analyses des petits copains de l'étranger et de finalement assez peu construire aujourd'hui des modèles explicatifs. C'est assez nette dans la perspective que les chercheurs adoptent pour étudier les périodes historiques ; les grandes synthèses sont rares, les études diachroniques aussi. Personnellement je me suis vu refuser une bourse de thèse en partie parce que mon sujet, à cheval sur deux siècles, paraissait infaisable par son "ampleur"...


D'où viendrait cette frilosité en matière de grande théorie d'après vous ?
Serait-ce un contre coup de la fin de l'influence marxiste dans l'historiographie française ?
Ou bien la peur d'affirmer son point de vue ? la crainte de sortir de la rigueur, ou du confort, de "l'objectivité" historique ?


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Message Publié : 11 Avr 2016 15:24 
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Jean-Pierre Vernant
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Princeps a écrit :
A un degrés moindre, je ne peux pas orienter mon master vers l'histoire des mentalités (avec l'appui de l'école allemande, si j'ose dire). C'est dommageable.


Quelle tristesse...

Nico69 a écrit :
D'où viendrait cette frilosité en matière de grande théorie d'après vous ?
Serait-ce un contre coup de la fin de l'influence marxiste dans l'historiographie française ?
Ou bien la peur d'affirmer son point de vue ? la crainte de sortir de la rigueur, ou du confort, de "l'objectivité" historique ?


Un peu des deux sans doute, mêlé avec cette crainte métaphysique de la "science molle" de mal faire dans un monde où la "science dure" tient le haut du pavé. En clair il faut être le plus rigoureux possible ce qui finit souvent par se traduire par être le plus étriqué.
L'effondrement de l'Union Soviétique et la faillite du marxisme a laissé aussi une place, semble-t-il, libre du point de vue de certains concepts. Yves Modéran disait d'ailleurs qu'on en était à l'heure des patientes révisions. Je n'en suis pas aussi sûr et je crois que justement, c'est quand on pense le plus en avoir fini avec les grandes idées qui structurent les mentalités qu'elles reviennent pas la fenêtre... avec en toile de fond l'hyperpuissance américaine et son leadership idéologique. C'est entre les lignes que se dessine les contours de notre façon de faire et de penser l'Histoire ; on y verra plus clair dans 20 ou 30 ans pour savoir où nous en étions d'un point de vue historiographique.

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Message Publié : 11 Avr 2016 15:37 
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Hérodote
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Pédro a écrit :
Princeps a écrit :
A un degrés moindre, je ne peux pas orienter mon master vers l'histoire des mentalités (avec l'appui de l'école allemande, si j'ose dire). C'est dommageable.

Quelle tristesse...

Je me questionne. J'ai surement était maladroit dans ma première exposition.
Ceci posé, j'ai l'impression qu'en France on peine à réunir les spécialités. il suffit de voir qu'un historien va rarement voir un archéologue, ou un épigraphe. Cette segmentation à des avantages(professionnalisation etc.), mais lorsqu'il s'agit de discuter, c'est une perte sèche pour la recherche.
Alors, si entre disciplines voisines on peine à se tendre la main, il devient facile de comprendre cette réticence envers la sociologie - Bourdieu peut aussi être utile, il me semble.


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Message Publié : 11 Avr 2016 18:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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C'est certain ; j'ai eu la chance d'avoir un directeur de recherche en master qui m'a largement laissé nourrir mes réflexions d'autres sciences parallèles à l'Histoire et cela m'a grandement aidé. J'ai du mal à m'expliquer moi aussi ces réticences...

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