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 Sujet du message : Question sur les Ides de Mars
Message Publié : 20 Avr 2016 15:09 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Bonjour,

Je travaille sur le récit des Ides de Mars par Suétone. Il fait référence au fameux "Tu quoque mi fili", mais il précise que César le dit en grec. Or, je ne trouve aucune information fiable pour savoir pourquoi César se serait exprimé en grec à ce moment, après avoir déjà été poignardé. L'un(e) d'entre vous pourrait-il (elle) m'éclairer?

Merci d'avance pour votre aide.

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"Hefk á Saxa ok á Svíar herjat, Íra ok á Engla ok endr Skota, Frísa ok Frakka ok á Flæmingja; þeim hefk öllum óþarfr verit."
"J'ai combattu contre les Saxons et les Suédois, les Irlandais et les Anglais, et encore contre les Ecossais, les Frisons et les Francs et contre les Flamands ; à tous j'ai été nuisible."
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Message Publié : 20 Avr 2016 15:53 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Les élites romaines de l'époque était complètement imprégnées de culture grecque.
Elles parlaient couramment grecques, se nourrissaient au savoir grecque, avaient recours à des esclaves/profs grecques, ... Bref on peut presque les considérer comme greco-romaine.

Partant de là, César peut très bien être revenu au grecque à ce moment là, les deux langues lui étant tout autant familière.

On a déjà abordé le sujet ici: http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=38347&hilit=c%C3%A9sar


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Message Publié : 20 Avr 2016 16:19 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2012 15:28
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Merci de m'avoir devancé Walsingham


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Message Publié : 20 Avr 2016 17:18 
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Tite-Live
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Si César, comme tout romain éduqué, maîtrisait certainement le grec, il ne faut pas oublier que Suétone n'est pas du tout contemporain des évènements : ce témoignage n'est alors pas du tout fiable. Il vise plus certainement à flatter l'intérêt particulier pour la culture grecque du principal lecteur de Suétone : Hadrien.

Pour Paul Veyne, les "historiens" de l'antiquité font plutôt un travail équivalent aux journalistes actuels. Ce qu'ils rapportent n'est que très peu ou mal sourcé. Ils témoignent surtout des intérêts de leur temps.

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Message Publié : 20 Avr 2016 18:29 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Localisation : þar ligg ég til ragnarök
Merci tout le monde.

Désolé, je n'avais pas trouvé le sujet indiqué malgré ma recherche sur le forum.

Oui biensûr que les élites romaines étaient bilingues. César parlais le grec, d'ailleurs, dans la Guerre des Gaules, il dit parler grec pour ne pas que les Gaulois, qui connaissaient le latin, le comprennent. Mais même si vous maîtrisez une deuxième langue parfaitement, allez-vous forcémment vous exprimer dans cette lague étrangère en de pareille circonstances?

Sans autres confirmations ni autres sources, je vais partir du principe qu'il s'agit d'une "invention" de Suétone.

Peut-être est-ce une extrapolation de ma part, mais Suétone est globalement anti-césarien. Peut-on penser qu'il le fait s'exprimer en grec pour le dénigrer, pour montrer qu'il n'est pas un "vrai romain" au fond et revient dans ses derniers instants à sa "vraie nature" (éducation en Bithynie, honneurs grecs etc...). Je n'ai aucune certitude sur ce que j'avance ici ^^

Merci pour votre aide.

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Message Publié : 21 Avr 2016 10:48 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2562
César parlait parfaitement le grec. Il avait fait ses études auprès de grands maîtres grecs établis à Rome, notamment d'éloquence. Il écrivait souvent à ses amis en grec (probablement aussi pour des raisons de secret) et, lorsqu'il franchit le Rubicon, il ne lança pas "Alea jacta est" comme le dit la légende mais "Anerriphtho kubos" ("que soit jeté le dé" en grec). Suétone, qui était grec et n'aimait guère César, l'a fait s'adresser en grec à Brutus, fils de son ancienne maîtresse. Plutarque, lui, dit qu'il parla en latin et que c'est Casca son meurtrier qui employa le grec.

Voici le texte de Plutarque dans sa "Vie de Brutus" :
"[XVII] Quand le sénat fut entré dans la salle, les conjurés environnèrent le siège de César, feignant d'avoir à lui parler de quelque affaire ; et Cassius portant, dit-on, ses regards sur la statue de Pompée, l'invoqua, comme si elle eût été capable de l'entendre. Trébonius tira Antoine vers la porte : et en lui parlant, il le retint hors de la salle. Quand César entra, tous les sénateurs se levèrent pour lui faire honneur ; et dès qu'il fut assis, les conjurés, se pressant autour de lui, firent avancer Tullius Cimber, pour lui demander le rappel de son frère. Ils joignirent leurs prières aux siennes ; et, prenant les mains de César, ils lui baisaient la poitrine et la tête. Il rejeta d'abord des prières si pressantes ; et comme ils insistaient, il se leva pour les repousser de force. Alors Tullius, lui prenant la robe des deux mains, lui découvre les épaules ; et Casca, qui était derrière le dictateur, tire son poignard, et lui porte le premier, le long de l'épaule, un coup dont la blessure ne fut pas profonde. César, saisissant la poignée de l'arme dont il venait d'être frappé, s'écrie dans sa langue : « Scélérat de Casca, que fais-tu ? » Casca appelle son frère à son secours en langue grecque. César, atteint de plusieurs coups à la fois, porte ses regards autour de lui pour repousser les meurtriers ; mais dès qu'il voit Brutus lever le poignard sur lui, il quitte la main de Casca qu'il tenait encore, et se couvrant la tête de sa robe, il livre son corps au fer des conjurés. Comme ils le frappaient tous à la fois sans aucune précaution, et qu'ils étaient serrés autour de lui, ils se blessèrent les uns les autres. Brutus, qui voulut avoir part au meurtre, reçut une blessure à la main, et tous les autres furent couverts de sang."

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 21 Avr 2016 17:47 
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Tite-Live
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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UvyMordicante a écrit :

Peut-être est-ce une extrapolation de ma part, mais Suétone est globalement anti-césarien. Peut-on penser qu'il le fait s'exprimer en grec pour le dénigrer, pour montrer qu'il n'est pas un "vrai romain" au fond et revient dans ses derniers instants à sa "vraie nature" (éducation en Bithynie, honneurs grecs etc...).


Ici ce n'est pas possible. Suétone est secrétaire d'Hadrien et Hadrien est fasciné par la culture grecque jusqu'à se faire nommer archonte d'Athènes. Donc parler grec ne peut pas servir à dénigrer César.
Sinon on voit, grâce à jibe, que Plutarque, qui n'est pas un meilleur témoin que Suétone, ne cite pas cette phrase même si l'idée reste la même et que César parle toujours grec.

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Message Publié : 22 Avr 2016 10:41 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Merci de vos réponses.

Une autre question me vient à l'esprit. On est d'accord que Suéton est globalement hostile à César dans son récit. Mais je n'arrive pas à trouver une explication rationnelle à cette position, que ce soit par son histoire personnelle ou par le contexte politique sous Hadrien. Par exemple, Nicolas de Damas a l'air super fan de César, ce qui est logique puisqu'il écrit pour Auguste. Mais quid de la position de Suétone?

Avez-vous une idée là-dessus?

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Message Publié : 22 Avr 2016 16:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Fastoche. On était sous une autre dynastie : celle des Antonins.

Et donc il était de bon ton de débiner ces méchants julio-claudiens qui n'étaient vraiment pas de bons républicains puisqu'ils avaient fait de la république la chose privée d'une famille. Alors qu'au contraire, les Antonins, c'est bien connu, avaient rétabli le bon principe d'adoption du meilleur parmi les citoyens romains nobles. :rool:

Bon, c'est vrai que quand on creuse un peu, le baratin antonin ne tient pas longtemps vu que les Antonins n'ont rien fait d'autre que ce qu'ont fait les Juilo-Claudiens : adopter l'un de leurs plus proches parents mâles à défaut d'avoir eux-mêmes un fils, jusqu'à ce que le sublissime Marc Aurèle confirme la règle que les exceptions masquaient, à savoir que dès qu'on a un fils c'est bien sûr lui qui succède à son père.

Bref, il était juste admis de taper sur une dynastie qui s'était éteinte, en ménageant toutefois le fondateur du régime, de la même manière que dans les pays communistes il ne fallait pas taper sur Lénine qui avait montré la voie mais qu'on pouvait charger l'affreux Staline qui, lui, avait dévoyé les sains principes édictés par ce bon Lénine.

Sur le fond de votre question initiale, le "tu quoque filii" ou "kaï su teknon" me paraît trop beau pour être vrai. D'autant plus si on se pose une question toute simple : qui diable a pu récupérer et transmettre l'info ?

César est mort entouré de ses assassins. Tous les autres sénateurs, épouvantés par l'attentat, ont fui dans un désordre compréhensible quand on voit aujourd'hui encore l'exiguité surprenante du lieu. Ensuite, une fois les lieux vidés, c'est un esclave de César qui est venu récupérer son corps sans vie.

Imaginer que, si jamais ces mots ont été prononcés, Marcus Junius Brutus ou Decimus Junius Brutus, aient pu rapporter de tels mots me paraît totalement incohérent. Ces mots leur étaient défavorables car ils présentent César comme un homme attristé dans son malheur d'avoir été en plus trahi par des gens qu'il aimait, c'était placer sur le front desdits assassins la marque du traitre ingrat, voire du parricide, même si "fils" doit s'entendre à la méditerranéenne, comme on dirait affectueusement "oh fils !" ou "oh petit !" à un homme plus jeune que vous qui n'est néanmoins pas votre fils au sens familial.


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Message Publié : 23 Avr 2016 17:01 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Merci Caesar Scipio.
Je m'étais douté qu'il devait y avoir quelque chose au niveau du changement dynastique, mais je n'avais pas trouvé de telles infos, mes connaissances de la Rome impériale n'étant (malheureusement) pas assez profondes ^^.

Merci encore pour votre aide!

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Message Publié : 27 Avr 2016 14:16 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 225
Caesar Scipio a écrit :
Fastoche. On était sous une autre dynastie : celle des Antonins.

Et donc il était de bon ton de débiner ces méchants julio-claudiens qui n'étaient vraiment pas de bons républicains puisqu'ils avaient fait de la république la chose privée d'une famille. Alors qu'au contraire, les Antonins, c'est bien connu, avaient rétabli le bon principe d'adoption du meilleur parmi les citoyens romains nobles. :rool:

Bon, c'est vrai que quand on creuse un peu, le baratin antonin ne tient pas longtemps vu que les Antonins n'ont rien fait d'autre que ce qu'ont fait les Juilo-Claudiens : adopter l'un de leurs plus proches parents mâles à défaut d'avoir eux-mêmes un fils, jusqu'à ce que le sublissime Marc Aurèle confirme la règle que les exceptions masquaient, à savoir que dès qu'on a un fils c'est bien sûr lui qui succède à son père.

Bref, il était juste admis de taper sur une dynastie qui s'était éteinte, en ménageant toutefois le fondateur du régime, de la même manière que dans les pays communistes il ne fallait pas taper sur Lénine qui avait montré la voie mais qu'on pouvait charger l'affreux Staline qui, lui, avait dévoyé les sains principes édictés par ce bon Lénine.

Sur le fond de votre question initiale, le "tu quoque filii" ou "kaï su teknon" me paraît trop beau pour être vrai. D'autant plus si on se pose une question toute simple : qui diable a pu récupérer et transmettre l'info ?

César est mort entouré de ses assassins. Tous les autres sénateurs, épouvantés par l'attentat, ont fui dans un désordre compréhensible quand on voit aujourd'hui encore l'exiguité surprenante du lieu. Ensuite, une fois les lieux vidés, c'est un esclave de César qui est venu récupérer son corps sans vie.

Imaginer que, si jamais ces mots ont été prononcés, Marcus Junius Brutus ou Decimus Junius Brutus, aient pu rapporter de tels mots me paraît totalement incohérent. Ces mots leur étaient défavorables car ils présentent César comme un homme attristé dans son malheur d'avoir été en plus trahi par des gens qu'il aimait, c'était placer sur le front desdits assassins la marque du traitre ingrat, voire du parricide, même si "fils" doit s'entendre à la méditerranéenne, comme on dirait affectueusement "oh fils !" ou "oh petit !" à un homme plus jeune que vous qui n'est néanmoins pas votre fils au sens familial.


Vos sources, peut-être ?

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Message Publié : 27 Avr 2016 20:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Mes sources ? C'est une analyse maison, inspirée de diverses lectures dont me revient en mémoire, sur notre sujet, entre autres l'ouvrage d'Yves Romand, Empereurs et sénateurs.


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