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Message Publié : 10 Mai 2016 19:53 
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Localisation : Isère
Merci, quelle somme de connaissances dans ce livre !
Faut que j'en lise un bout ;) Il y avait donc bien un contingent de 22 éléphants à Pydna.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 11 Mai 2016 14:54 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
et la bataille de Cynocéphale contre Phillippe de Macédoine leur permis de vaincre la phalange macédonienne avec moins de pertes. Mais l'auteur insiste que les romains ne souhaitaient pas dépendre d'une telle arme qui aurait aboutit à leur ruine si elle venait à manquer.
et puis il y a aussi lors de la descente du mont Olympe une succession de plates formes basculantes pour faire descendre les éléphants comme avec un ascenseur :wink: Cela à du faire forte impression sur les macédoniens !

la dernière occasion fut la guerre contre les Arvernes et les Allobroges vers -121 puis contre les cimbres et les teutons cette arme fut abbandonnée. Peut-être pas assez mobile sur des long parcours, ou effet d'un mini age glaciaire ?

Il y a un point symbolique qui reste l'éthymologie de Caesar vient d'éléphant :
Image

mais on sort du sujet :wink:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 21 Mai 2016 7:26 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Pédro a écrit :
Je n'ai pas de réponse à cette question, néanmoins je ne vois pas de considérations "idéologiques" véritables venir à l'encontre d'une réforme de la cavalerie chez les Romains. Ils ont toujours très bien su dépasser les scléroses et infirmités de leurs armées pour renverser les situations militaires difficile..



Pas de raison idéologique cher Pedro ? Mais peut être une raison sociologique : n'existait il pas un lien à cette époque entre niveau d'impôts payes et le service militaire dans la cavalerie ? La cavalerie aurait des lors été l'arme des plus gros contribuables, donc des plus riches citoyens donc des moins disciplinés et qui préféraient certainement servir comme officiers plutôt que comme simple cavalier de base ?

Il me semble avoir lu que le recrutement de la cavalerie sur des bases fiscales n'aurait disparu qu'au IIe siècle avant JC ...


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Message Publié : 21 Mai 2016 11:31 
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 311
Localisation : Isère
Si c'est le cas (il me semble que oui), on pourrait donc aussi ajouter qu'un certain conservatisme devait prévaloir dans la cavalerie romaine, puisqu'elle était une arme réservée aux nobles.
Il y avait donc peut-être de ce fait un manque d'inventivité, expliqué par le respect d'une tradition qui avait fait ses preuves. On peut également voir là une des causes du mauvais niveau de la cavalerie romaine qui, en recrutant des nobles, ne recrutait pas les meilleurs...

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Message Publié : 21 Mai 2016 16:09 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Champollion a écrit :
Si c'est le cas (il me semble que oui), on pourrait donc aussi ajouter qu'un certain conservatisme devait prévaloir dans la cavalerie romaine, puisqu'elle était une arme réservée aux nobles.
Il y avait donc peut-être de ce fait un manque d'inventivité, expliqué par le respect d'une tradition qui avait fait ses preuves. On peut également voir là une des causes du mauvais niveau de la cavalerie romaine qui, en recrutant des nobles, ne recrutait pas les meilleurs...


Quand on veut vraiment faire de l'histoire, il convient de savoir se débarrasser de ses préjugés. Noble n'égale par conservateurs, pas à tous les moments de l'histoire. De même qu'il y a toujours des gens qui pensent différemment que la moyenne de leur classe sociale. Je sais que vous êtes jeune, mais essayez donc de faire preuve d'ouverture d'esprit et d'éviter les lieux communs, çà vous évitera bien des surprises et des déceptions par la suite.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Mai 2016 13:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Aigle a écrit :
Pédro a écrit :
Je n'ai pas de réponse à cette question, néanmoins je ne vois pas de considérations "idéologiques" véritables venir à l'encontre d'une réforme de la cavalerie chez les Romains. Ils ont toujours très bien su dépasser les scléroses et infirmités de leurs armées pour renverser les situations militaires difficile..



Pas de raison idéologique cher Pedro ? Mais peut être une raison sociologique : n'existait il pas un lien à cette époque entre niveau d'impôts payes et le service militaire dans la cavalerie ? La cavalerie aurait des lors été l'arme des plus gros contribuables, donc des plus riches citoyens donc des moins disciplinés et qui préféraient certainement servir comme officiers plutôt que comme simple cavalier de base ?

Il me semble avoir lu que le recrutement de la cavalerie sur des bases fiscales n'aurait disparu qu'au IIe siècle avant JC ...


En effet intéressant ; je connais mieux ce qui se passe plus tard et j'ai sans doute un peu anticipé sur la fin des querelles sociales de Rome. Du coup n'y a-t-il pas quelques similitudes avec la survalorisation de l'infanterie en Grèce classique contre la puissance des aristocrates à cheval?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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