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Message Publié : 04 Mai 2016 14:36 
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(Ce sujet serait peut être mieux placé dans le fil histoire militaire)

Bonjour,
comme je lisais le livre de Yann le Bohec (collection Texto) sur les guerres puniques, j'ai constaté une chose, qui n'est bien sûr pas nouvelle: durant la première phase de la seconde guerre punique, celle des victoires d'Hannibal en Italie et lors des quatre grandes batailles que sont le Tessin, la Trébie, le lac Trasimène et Cannes, on assiste toujours au même scénario (ou presque) en ce qui concerne les rencontre des cavaleries puniques (avec les mercenaires) et romaines (accompagnées des socii). En effet, pour compléter l'encerclement, la cavalerie est l'outil idéal, de plus, grâce au choc elle peut être destructrice, mais pour cela elle doit d'abord éliminer (c'est ce qui se passe lors de ces quatre batailles) celle ennemie, hors à chaque fois, la cavalerie punique déloge assez facilement semble-t-il son vis-à-vis...
Hors, si le fait que la cavalerie romaine à souvent été mauvaise se vérifie ici, un autre m'interroge: pourquoi après un, deux et même trois échecs avant Cannes les consuls n'ont-ils pas considérés cette faiblesse chronique ? Des idées de réformes furent-elles proposées ? Si elle fait moins de tués que l'infanterie, la cavalerie est pourtant indispensable pour sécuriser une tentative d'encerclement puis pour achever ce dernier, enfin elle se charge des fuyards. Les romains ont-il fait appel à des mercenaires plus spécialisé (les puniques avaient leurs allié Massyles de Numidie) pour tenter de combler cette faiblesse ?
J'ai en effet du mal à penser que les romains n'aient pas remarqués cette faiblesse et qu'ils n'aient pas pris des mesures...

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Message Publié : 04 Mai 2016 16:30 
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Jean Mabillon
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La cavalerie, à cette époque n'est pas indépendante. Chaque légion avait 300 cavaliers, organisés en dix escadrons commandés chacun par un décurion du coup difficile d'avoir une unité d'action.

Et puis les meilleurs cavaliers sont les orientaux (perses) et les magrhebins et ça de tout temps avant l'arrivée des huns et des mongols. Comme les grecs ont dévelloppé une cavalerie au contact des perses, Rome a rapidement utilisé des mercenaires (equites singulares) berbères, gaulois et germains.

La cavalerie ne fait pas vraiement partie de la culture de la Légion, finalement c'est ça qui à provoqué la chute de l'empire non?

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Message Publié : 04 Mai 2016 22:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
La cavalerie ne fait pas vraiement partie de la culture de la Légion, finalement c'est ça qui à provoqué la chute de l'empire non?


Les effectifs de la cavalerie sont largement augmenté à la fin de l'Empire et surtout elle s'est grandement diversifiée. On y rencontre des unités lourdes caparaçonnées, les clibanaires et cataphractaires équivalent romains de ce qui se rencontre chez les Perses ou les Sarmates. On trouve également des unités moins lourdement protégées et plus souples dans leur emploi comme des scutaires (il me semble pour le nom) et des archers de cavalerie. Donc ce n'est clairement pas un élément vraiment opérant pour expliquer la "chute".

En tout cas pour les époques plus anciennes il faut bien comprendre que former et entretenir des unités de cavalerie prend du temps et ne se fait pas en quelques années. D'où la recherche de troupes alliées dont la culture était plus équestre. C'est d'ailleurs le retournement de certains Numides qui offrit à Scipion un avantage décisif à Zama.

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Message Publié : 05 Mai 2016 16:04 
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Je suis d'accord avec Pédro, les romains ont grandement améliorés leur cavalerie à la fin de l'Empire. D'ailleurs, certains considèrent que les cataphractaires sont pour ainsi dire les ancêtre de la cavalerie lourde qui connaît sont âge d'or au moyen âge, et si ce modèle s'impose en occident, les romains en l'ayant adoptés n'y sont pas pour rien.
Et puis pour cette chute de l'Empire, les complots de pouvoirs qui éliminent les plus habiles généraux sous prétexte qu'ils sont susceptibles de s'emparer du pouvoir au dépend des lignées impériales (mais en même temps,tant de personnages de l'histoire romaine l'ont fait qu'il doit s'agir là d'une crainte qui doit certainement être très présent dans l'inconscient collectif romain) eurent bien plus d'impact sur l'Empire que des prétendues faiblesse d'une armée décadente, ce qui est faut et a fait couler beaucoup d'encre... Il faut bien constater qu'elle s'est plutôt bien adaptée au nouveaux adversaires et techniques de combat.

Retour au sujet B) D'après ce que vous me dites, c'est seulement en recherchant des mercenaires spécialisés dans l'emploi d'une cavalerie pensée comme arme en soi (alors que les romains en font une arme auxiliaire, qui protège les flans plus qu'elle n'attaque, ce qui se produit durant ces quatre batailles) que les romains se sont améliorés. Et le problème semble résider dans le fait qu'ils ont une tout autre conception tactique de la cavalerie qui l'enchaîne au reste de l'armée. Si,
Pédro a écrit :
former et entretenir des unités de cavalerie prend du temps et ne se fait pas en quelques années
, pourquoi les romains n'ont-ils pas alors recherchés des mercenaires plus compétent, parmi les celtes par exemple ? Ou bien, tout simplement, les consuls en place n'ont pas relevés cette faiblesse ou encore, puisqu'ils avaient une conception toute faite de la cavalerie, ne l'ont-ils pas changés, comme il le firent d'ailleurs pour la disposition des troupes à pied en utilisant toujours et sans modification le triplex acies ? Ils seraient donc restés pour un temps, avant la nouvelle conception manipulaire plus souple de Scipion et son utilisation de la cavalerie numide et des propres tactiques d'Hannibal, prisonniers de conceptions tactiques dont ils avaient hérités. Je voudrais également savoir si dans les analyses de ces quatre batailles , les tacticiens (ceux romains surtout, directement concernés, bousculés dans leurs conceptions tactiques et d'organisation de l'arme équestre) avaient insisté sur ce point et s'étaient posés les même question, et si possible, quelles étaient leurs réponses et les justifications ?

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Message Publié : 05 Mai 2016 18:03 
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Polybe
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A tout ce qui précède et avec un peu de retard, il faut peut-être ajouter qu'à l'époque en cause les Romains misaient tout sur les divisions d'infanterie et dés lors la cavalerie légionnaire de nature légère et peu nombreuse en cavaliers n'avait pour rôle que la reconnaissance, avant l'engagement la protection de la mise en place des légions, et lors d'engagement, en formation plutôt statique, la sécurisation des ailes de l'armée.
Ceci pouvant expliquer cela, la cavalerie légionnaire était alors recrutée parmi les citoyens fortunés et de ce coté là jouait de fait inéluctablement un numerus clausus.
Il est aussi à prendre acte que au début de la deuxième guerre punique l'armée de la République était composée de 6 légions (2 au consul Cornélius Publius Scipio , 2 au consul Tiberius Sempronius, 1 au préteur Manlius, une au préteur Attilius) et que les deux légions de Publius Scipio avait été envoyées sous le commandement de son frère en Espagne. A tous égards les Romains en Italie avaient peu de cavalerie légionnaire efficace et entraînée à opposer aux cavaleries, lourdes et légères de l'armée punique qui avaient fait leurs preuves en Espagne.
Les Romains essayèrent de suppléer à cette carence par l'adjonction de cavalerie alliée plus importante (3 fois plus d’effectifs que la cavalerie légionnaire).
Le seul Romain qui eut vraiment conscience de cet handicap paraît être Quintius Fabius Maximus Verrucosus dit le Cunctator, le temporisateur, qui évita tout affrontement direct avec les troupes de Hannibal.


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Message Publié : 05 Mai 2016 19:42 
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Merci ;)
Oui, en effet Fabius Cuncator parvient à jouer la carte de l'usure face à Hannibal en ne lui permettant pas un grand affrontement que celui-ci désire tant.

Champollion a écrit :
Je voudrais également savoir si dans les analyses de ces quatre batailles , les tacticiens ou historiens (ceux romains surtout, directement concernés, bousculés dans leurs conceptions tactiques et d'organisation de l'arme équestre) avaient insisté sur ce point et s'étaient posés les même question, et si possible, quelles étaient leurs réponses et les justifications ?


Et par rapport à cette question, quelqu'un a-t-il des réponses ?

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Message Publié : 06 Mai 2016 0:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Je n'ai pas de réponse à cette question, néanmoins je ne vois pas de considérations "idéologiques" véritables venir à l'encontre d'une réforme de la cavalerie chez les Romains. Ils ont toujours très bien su dépasser les scléroses et infirmités de leurs armées pour renverser les situations militaires difficile. Est-ce une question de moyen? Je ne sais. Pour ce qui est du mercenariat gaulois on peut se poser la question de l'occupation du "marché" par les Carthaginois.

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Message Publié : 06 Mai 2016 8:43 
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Polybe
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Il semble bien qu'à l'époque, considérant l'outil essentiel et efficace que constituait la division d'infanterie dans l'armée romaine ainsi que son organisation pratiquement immuable en ordre de bataille [avec quand même le recours à des formations élaborées] , la tactique était pour ainsi dire inexistante et se ramenait à des précautions élémentaires pour engager le combat de la meilleure manière possible quand le commandement estimait que le moment était favorable.
Dés lors, dans ce cadre trop standardisé mais ayant fait ses preuves et exempt de souplesse, la cavalerie [y compris avec une adjonction conséquente d'éléments alliés] ne pouvait se voir assigner que les taches secondaires déjà signalées.
En dépit le l'expérience acquise [à leur détriment, par les officiers face à l'armée punique], pour des responsables pressés par le temps, la réponse apportée ne pouvait aller que vers l'augmentation du nombre de légions, seule chose que Rome pouvait largement et durablement se permettre. C'est l'existence de cette possibilité qui motiva le refus des Romains à toute transaction avec Hannibal et qui les poussa à s'installer dans une guerre d'usure en Italie.
En période normale, l'armée romaine consulaire alignait 4 légions, l'effectif fut porté à 6 légions en – 218 pour atteindre selon Tite-Live le chiffre de 23 en -211.


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Message Publié : 06 Mai 2016 14:23 
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Localisation : Isère
Pédro a écrit :
Je n'ai pas de réponse à cette question, néanmoins je ne vois pas de considérations "idéologiques" véritables venir à l'encontre d'une réforme de la cavalerie chez les Romains. Ils ont toujours très bien su dépasser les scléroses et infirmités de leurs armées pour renverser les situations militaires difficile. Est-ce une question de moyen? Je ne sais. Pour ce qui est du mercenariat gaulois on peut se poser la question de l'occupation du "marché" par les Carthaginois.


Oui, bien sûr, et Scipion est le parfait exemple du romain qui sait exploiter les forces et faiblesses de son adversaire, et qui sait s'adapter (les manipules). Mais je parlais plutôt des consuls en poste qui on menés ces quatre bataille et qui n'ont pas été très inventifs, force est de le constater...
Au niveau des moyens, Rome a une démographie impressionnante et peut au début de la seconde guerre aligner 500 000 fantassins italiens et 50 000 cavaliers italiens (chiffre maximum), et pour l'économie, elle est très en forme, il paraît (ce que j'ai vu dans le livre de Le Bohec) que durant la phase la plus difficile de la guerre, celle dont nous parlons, Naples envoya une délégation porter 40 coupes d'or massif à Rome, pour la soutenir et que cette dernière eut le luxe de décliner poliment cette offre, n'acceptant que la coupe ayant le moins de valeur ! Un évènement sûrement exagéré mais qui doit avoir un fond de vérité. dans le livre l'auteur explique bien souvent que les deux points forts de Rome sont sa démographie écrasante et sa bonne santé économique. Je pense donc qu'ils avaient assez de moyens.
Pour les gaulois, vous avez raison, en tout cas, pour cette période de deux années, difficile pour Rome qui perd des socii et qui voit les tribus du nord se soulever (encore que celle du nord-est, farouchement opposés à celle de l'ouest resteront fidèles). Le nord étant coupés et le sud occupés par Hannibal, les options de mercenariat devaient être finalement très limités, et les carthaginois avait de facto, pour reprendre votre expression "occupé ce marché". Rome ne pouvait compter sur les cavaliers de ses socii restés fidèles, et qui, probablement habitués à se battre dans les armées romaines ne devaient pas être particulièrement innovants en matière de mouvement osés de cavalerie, si c'était de bons cavaliers ils devaient donc suivre les cavaliers romains (nobles), et être sous leurs ordres. Sans liberté de manœuvre ils étaient réduits à protéger les ailes.

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Message Publié : 06 Mai 2016 14:44 
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robur2 a écrit :
pour des responsables pressés par le temps, la réponse apportée ne pouvait aller que vers l'augmentation du nombre de légions, seule chose que Rome pouvait largement et durablement se permettre. C'est l'existence de cette possibilité qui motiva le refus des Romains à toute transaction avec Hannibal et qui les poussa à s'installer dans une guerre d'usure en Italie



En effet, Rome, se trouvait bousculé, "battue à répétition" par Hannibal qui profitait de ces grandes batailles pour éliminer le maximum de soldats romains et alliés. Les priorités devaient être revue et même si j'imagine que des généraux, des hommes de terrains ont peut-être mis en avant cette lacune de la cavalerie romaine, on ne pouvait se permettre de vastes programmes de ré-entrainement de ces unités, cela était coûteux (mais là-dessus je pense que Rome avait les moyens), prenait du temps surtout, et risqué, si cela était bâclé, d'être pire encore ! De même, aller rechercer des mercenaires celtes dans le nord-ouest chez les Vénètes par exemple devait être compliqué et coûteux et long.

La seule réponse pouvait être, pour ce problème précis et par élimination de recruter plus de cavaliers italiques, plus formés dans l'arme équestre. Cuncator, si sur le champ de bataille ne brillait pas autant qu'un Scipion, avait compris que la grande bataille rangée serait, pour l'instant à l'avantage d'un Hannibal, doué dans cet art. De plus, une grande victoire en bataille rangée, gagnée alors que l’ennemi est bien souvent supérieur en nombre ne pouvait que galvaniser les soldats d'Hannibal et également donner confiance aux alliés gaulois et autres mercenaires qui pouvait avoir confiance en ce tacticien de génie. Du côté romain, les soldats avait sûrement plus appréhension face à une armée qui enchaînait des grandes victoires.
Jouer la carte facile de l'usure devait avoir un effet dévastateur sur le moral des troupes d'Hannibal, et on observe également bien qu'à partir du moment où le chef punique et relayé dans l'extrême sud de la péninsule (ne pouvant trouver la bataille rangé), les italiques alliés à Carthage sont plus méfiant et les tribus celtiques du nord pensent à "l'après Hannibal" et sont, alors forcément moins portées sur l'offensive généralisée...

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Message Publié : 09 Mai 2016 8:19 
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Polybe
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Pour compléter la réponse à la question posée, les Romains [en la personne de Fabius Maximus dit Cunctator] avaient pris conscience de leur carence sur le rôle de la cavalerie légionnaire, mais [tenus par le temps et pouvant augmenter le nombre de légions] s'interdisaient sur le sol italien, de procéder à tout changement tablant sur les effets d'une guerre d'usure .
Publius Cornelius Scipio le futur Africanus, sur un théâtre d'opérations extérieures pouvait se permettre de s'affranchir de cette contrainte.


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Message Publié : 09 Mai 2016 19:40 
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Votre message résume bien les conclusions auxquelles nous étions parvenus et que je résumais dans mon message précédent ;)
Du coup, on en a fait le tour non ?

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Message Publié : 10 Mai 2016 18:07 
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Jean Mabillon
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Champollion a écrit :
Du coup, on en a fait le tour non ?


Pour prolonger le sujet une petite question : bien qu'anecdotique, pourquoi aprés avoir subit Hannibal et Mithridate les romains n'ont jamais intégrés de contingent d'éléphant de combats à leur cavalerie ?

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Message Publié : 10 Mai 2016 18:13 
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Localisation : Isère
Il y en avait à Pydna face au dernier roi de Macédoine Persée, il me semble...
Mais étaient-ils vraiment "intégrés", je veux dire mercenaires ou auxiliaires ?

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Message Publié : 10 Mai 2016 19:41 
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Polybe
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Inscription : 13 Jan 2011 21:23
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Histoire militaire des éléphants ... jusqu'à l'introduction des ...
https://books.google.fr/books?id=SgYHAAAAQAAJ


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