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Message Publié : 15 Mai 2016 0:23 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
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Bonjour,

Je viens de lire un ouvrage sur l'empire romain de la mort de Commode à la fin de l'Empire d'occident.

A la fin de l'ouvrage, l'auteur se concentre beaucoup sur deux aspects :

_ l'écartement de la classe sénatoriale des postes militaires

_L'instabilité politique qui entraine de nombreuses guerres civiles, au 3ème siècle évidemment mais même après.

L'un de ses arguments est que l'écartement de classe sénatoriale, est l'une des principales causes de l'instabilité politique. Durant les 2 premiers siècles, le centre gravité de l'empire reste à Rome, où l'empereur côtoie connait et contrôle les grandes familles sénatoriales à qui il peut confier des charges.
Par la suite, l'écartement de cette classe des charges militaires, rend le contrôle des hommes qui dirigent des armées plus difficile. L'accès avec succès à la position d'empereur issue de classe non sénatoriale permet à n'importe qui de tenter sa chance etc.

Selon vous à quoi est dû cette décision d'écarter les sénateurs des postes militaires ? Et plus globalement, comment expliquer les multiplications de guerres civiles beaucoup plus fréquentes et souvent plus longue à partir du 3ème siècle qu'au cours des 2 premiers siècles de l'Empire ?

Merci pour votre aide.


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Message Publié : 15 Mai 2016 7:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Quel est ce livre ?


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Message Publié : 15 Mai 2016 12:35 
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Salluste
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How Rome Fell: Death of a Superpower by Adrian Goldsworthy


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Message Publié : 15 Mai 2016 17:10 
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Thucydide
Thucydide

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Citer :
Selon vous à quoi est dû cette décision d'écarter les sénateurs des postes militaires ?


D'après Gibbon (l'information n'est certes pas de première fraîcheur), la décision a été prise par à Gallien. Je ne sais pas si la recherche historique contemporaine a remis en question cette information.

Citer :
Et plus globalement, comment expliquer les multiplications de guerres civiles beaucoup plus fréquentes et souvent plus longue à partir du 3ème siècle qu'au cours des 2 premiers siècles de l'Empire ?


La perte de légitimité de l'Empereur, et la coutume désormais bien établie selon laquelle il appartient à l'Armée romaine de désigner l'Empereur (y compris de plus en plus quand le précédent titulaire du poste n'était pas décédé) sont parmi les éléments d'explication les plus directs.


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Message Publié : 15 Mai 2016 19:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Il convient d'avoir quelques petites choses à l'esprit en ce qui concerne cet épineux sujet.

Il me semble.bien que cette mesure est prise par Gallien, elle entérine un fait qui ne cesse de s'établir ; les sénateurs se détournent toujours davantage de la carrière des armes et leur poste militaire de tribun dans leur cursus restait assez anecdotique. Ce sont les chevaliers qui leur ont succédé et occupent la plupart des fonctions.

Reste que les gouverneurs provinciaux, porteurs d'imperium cumulaient toujours commandement militaire et commandement militaire, ce qui leur donnait un pouvoir gigantesque, très inquiétant pour les Princes etfacteur avéré de destabilisation de l'État (année des quatre empereurs, guerre de succession de Pertinax...). La solution de partition des fonctions civiles et militaire a pu apparaître comme une solution pertinente.

Certes nous en voyons les travers avec le recul, mais je pense que cela a pu passer pour une bonne.idée, surtout tant que les empereurs ont su faire la jonction entre sphères civile et militaire. C'est surtout le Ve siècle qui montre les limites du système.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 16 Mai 2016 14:39 
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Salluste
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
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Donc Pedro vous pensez que les élites sénatoriales avaient déjà commencé à se désintéresser de ces fonctions ? Et on leur aurait donc interdit l'accès au fonctions militaires pour les cantonner aux fonctions civiles et ainsi s'assurer d'une séparation entre pouvoirs civils et militaires ?


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Message Publié : 16 Mai 2016 14:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oui, cela fait parti des analyses que j'ai pu lire sur le sujet. Je maudit ma mémoire de ne pas se rappeler des auteurs...

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Message Publié : 17 Mai 2016 12:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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J'ai un souvenir flou d'une lecture des années 1980 : l'Histoire générale de l'empire romain (Paul Petit). Il estimait que les sénateurs posaient deux problèmes différents. D'une part ils étaient plus ou moins en compétition pour accéder aux plus hauts postes de l'Empire, voire menaçaient l'empereur lui-même, ce qui pouvait introduire dans l'exercice de leurs responsabilités un biais dangereux. D'autre part, malgré leur formation militaire initiale, ils manquaient gravement d'expérience sur le champ de bataille, ce qui en faisait des chefs médiocres (incapables de s'adapter aux nouvelles réalités tactiques et stratégiques), peu performants et peu respectés par la troupe.

Ecarter les sénateurs des fonctions militaires aurait dès lors présenter plusieurs avantages pour Gallien : dépolitiser les hauts commandements (sur ce point la réforme va échouer ...), améliorer ses performances et enfin renforcer sa légitimité aux yeux des officiers et des légionnaires. Sur ces deux derniers points, la période 260/280 malgré de vraies difficultés semble indiquer que la réforme a plutôt bien fonctionné.

J'ajoute un commentaire personnel : pendant la pax romana, il n'était pas illégitime de confier les commandements à des sénateurs car pour l'essentiel les missions étaient passives et le commandements se préoccupait surtout de logistique et de GRH ... toutes choses qu'un sénateur pouvait plus aisément maîtriser ...

Autre chose : si Trajan semble avoir été très attaché à la formation militaire initiale des sénateurs et des chevaliers, il semble que dès Hadrien on ait noté un relâchement. P Petit explique cela par la nécessité de disposer de hauts fonctionnaires pour lesquels la connaissance du droit et de la langue grecque aient été des critères de sélection plus pertinents que l'expérience militaire.

Ultime remarque : il me semble que les Byzantins ont reconstitué l'unité de commandement civilo-militaire avec les "stratèges". A vérifier néanmoins car je connais mal Byzance ...


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Message Publié : 17 Mai 2016 13:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Oui, à byzance mais cela comporte une dimension privée avec les bucellaires, troupes personnelles du chef. La notion est donc un peu différente de la précédente.

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Message Publié : 17 Mai 2016 19:32 
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Salluste
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
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Ok cela permet de contre balancer un peu l'analyse de Goldsworthy tout ça, c'est bien :) .

Mais alors selon vous comment expliquer cette grande instabilité politique que connait l'Empire à partir du 3ème siècle et qui ne s'arrêtera pas vraiment jusqu'à la fin de l'empire d'occident ?

Je ne dis pas qu'il n'y pas eu de guerres civiles dans les deux premiers siècles de l'Empire, mais ce dernier semblait autrement plus stable, moins de guerre civiles, moins longues etc.

Quels facteurs changent la donne ?

Merci pour vos idées !


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Message Publié : 17 Mai 2016 20:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Avant de répondre à la question sur l'instabilité du bas empire, je voudrais appeler votre attention sur un fait : l'empire a toujours eu du mal à assumer sa nature monarchique héréditaire. Les empereurs l'ont souvent plus ou moins caché (comme les Antonins) et l'aristocratie sénatoriale a toujours été plus ou moins nostalgique de la République.

À cela s'ajoute un triste hasard : aucune dynastie n'a duré suffisamment pour former progressivement un clan bien distinct des autres familles aristocratiques comme les Capétiens ou les Habsbourg plus tard. Pour les sénateurs, un empereur régnant n'est qu'un fils ou petit fils d'un sénateur chanceux (voire d'un chevalier heureux) ...il n'est pas d'une essence différente. Tout le discours sur les apothéoses etc ... N'y change rien !

Que change le IIIe siècle ? Je crois que les guerres du haut empire était rares et assez bien contrôlées par l'empereur. Il était difficile (même si cela s'est vu avec Vespasien par exemple) à un général victorieux de marcher sur la Ville à la tête de ses troupes.

Avec la grande crise, les empereurs sont souvent ébranlés par des défaites spectaculaires et à l'inverse certains généraux acquièrent un grand prestige par la victoire...en outre le patriotisme romain s'atténue et passe chez les soldats après la fidélité au général. Certes, on a déjà vu cela au Ier siècle av JC mais la situation est aggravée par le recrutement des soldats en province. Assez vite l'habitude se rend de proclamer empereur le général victorieux.


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Message Publié : 17 Mai 2016 22:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Vous avez grandement raison Aigle. La tranquillité relative des premiers siècles du principat sont sans doute l'explication la plus efficace pour comprendre la stabilité du régime. Mais notez que déjà à cette époque les empereurs se méfient des grands commandants d'armée ; Corbulon est rappelé à Rome de même qu'Agricolas pour éviter que des lauriers trop éclatant ne leur donnent de mauvaises idées à eux ou à d'éventuels partisans. Sans règle de succession claire, avec cette hésitation entre dynastique et "choix du meilleur" Rome reste très vulnérable à la crise politique et finalement ce qui finit par s'imposer comme critère déterminent dans le choix du Prince est sa Gloria récoltée sur les champs de bataille. Le général victorieux apparaît comme celui capable d'assumer sa fonction de pater patriae en temps qu'il protège son peuple et lui assure la prospérité. La monarchie augustéenne, malgré ses louvoiements stratégiques reste une monarchie militaire et les liens avec l'armée n'eurent de cesse de se renforcer à mesure que l'activité militaire devint fondamentale et obligatoire. Le IIIe siècle est un siècle d'instabilité parce que les empereurs peinent à imposer la paix aux frontières, voient monter la puissance de leurs généraux, ou se déchaîner contre eux une opposition sénatoriale traditionnaliste, hostile presque par principe à l'univers des militaires. Si vous lisez l'Histoire Auguste, source souvent calomnieuse et satirique, écrite par un grand sénateur du Ve siècle (voir Ratti sur le sujet), vous verrez combien la personnalité des empereurs d'extraction "vile" est particulièrement noircie, comme l'a été celle de Maximin le Thrace. Il se dessine donc une ligne de fracture entre sphère civile et militaire et donc si l'empereur échoue à être la synthèse des deux il voit son autorité contestée. C'est ce qui pousse un étudiant en philosophie comme Julien a assumer des fonctions militaires actives. Mais tenir l'armée n'est pas la solution absolue. Si on en revient à Maximin le Thrace son pouvoir est justement contesté et remis en cause par le Sénat qui place sur le trône les Gordien.

Finalement la solution la plus osée est fournie par Dioclétien ; la Tétrarchie est typiquement un système visant à supprimer les défauts du système (ou non système plutôt) romain ; en multipliant les personnalités revêtues de la pourpres cela désamorçait le risque de l'usurpation d'un général, car un empereur est présent à proximité de tous les fronts chauds. Et dans le même temps, le roulement établi entre césars et auguste assure la désignation d'un successeur du vivant des empereurs principaux. Le hic, mis en lumière par les appétits de Constantin et de Maxence reste que quand on est fils d'Auguste on vit mal de ne pas exercer le pouvoir... Chasser l'hérédité et elle vous revient en plein visage.

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