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 Sujet du message : Andrinople et ses suites
Message Publié : 22 Mai 2016 19:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Afin de libérer le sujet sur les grandes batailles je propose ce file de discussion pour poursuivre les débats sur l'affrontement entre Goths et Romains.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 22 Mai 2016 19:43 
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Eginhard
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Y'a-t-il un livre sur l'art de la guerre chez les Goths ? Je ne suis pas un expert du monde romain, mais il me semble qu'une des supériorités de Rome sur les autres peuples fut l'excellente organisation de son armée professionnelle, avec une dimension logistique inconnue jusqu'alors, qui faisait du légionnaire un soldat autant qu'un bâtisseur !! J'ai bien compris qu'Andrinople était une victoire de circonstances, comme vous l'avez écrit, qui conjuguait l'inexpérience de l'empereur Valens, incapable de tenir ses troupes et certainement atteint d'un complexe de supériorité envers ses hordes de barbares, et le sort qui fit apparaître la cavalerie wisigothe au bon moment. Quelles ont été les conséquences directes de la défaite d'Andrinople ?

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 22 Mai 2016 20:23 
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Eginhard
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Gratien nomma Théodose empereur d'Orient, en remplacement de Valens ...donc cette défaite d'Andrinople fut un mal pour un bien ! :mrgreen:

La page wikipedia sur Théodose 1er :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odose_Ier

Apparemment, il y est écrit que Théodose a commis l'erreur d'installer les Wisigoths en Mésie ...

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 22 Mai 2016 20:41 
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Tietie006 a écrit :
Y'a-t-il un livre sur l'art de la guerre chez les Goths ?


Vous trouverez des analyses intéressantes chez Herwig Wolfram Histoire des Goths, Paris, 1991.


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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 22 Mai 2016 21:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Je n'ai pas d'idées bibliographiques sur le sujet de l'art militaire des Goths. Par contre je suis plus prolixe sur les conséquence directes d'Andrinople. Peu après la victoire les Goths se dispersent pour chercher du ravitaillement et pour piller les territoires romains. Ils deviennent très difficiles à arrêter car il est délicat de trouver des unités romaine sans trop dégarnir les frontières et aussi parce que l'ennemi est très mobile. Théodose, nommé par Gratien pour remplacer Valens se charge des opérations et finit par traiter avec eux, les fixant dans les Balkans si je ne m'abuse.

Mais par la suite, Alaric qui obtient un grade élevé dans l'armée romaine ne reçoit pas les traitements qu'il juge en droit de réclamer se met en marche sur l'Italie pour faire pression sur la cour et obtenir ce qu'il demande. Il est vaincu par deux fois par Stilichon mais ce dernier éliminé dans des intrigues de palais laisse la possibilité au roi goth d'envahir l'Italie et s'il prend Rome c'est toujours pour faire pression sur Ravenne afin d'obtenir son dû.

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 22 Mai 2016 21:34 
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Pédro a écrit :
Afin de libérer le sujet sur les grandes batailles je propose ce file de discussion pour poursuivre les débats sur l'affrontement entre Goths et Romains.


Je me demande s'il ne faudrait pas rapatrier quelques messages de l'autre discussion, ici ?

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 22 Mai 2016 21:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Si vous voulez n'hésitez pas. ;)

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 23 Mai 2016 3:51 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Je n'ai pas d'idées bibliographiques sur le sujet de l'art militaire des Goths. Par contre je suis plus prolixe sur les conséquence directes d'Andrinople. Peu après la victoire les Goths se dispersent pour chercher du ravitaillement et pour piller les territoires romains. Ils deviennent très difficiles à arrêter car il est délicat de trouver des unités romaine sans trop dégarnir les frontières et aussi parce que l'ennemi est très mobile. Théodose, nommé par Gratien pour remplacer Valens se charge des opérations et finit par traiter avec eux, les fixant dans les Balkans si je ne m'abuse.

Mais par la suite, Alaric qui obtient un grade élevé dans l'armée romaine ne reçoit pas les traitements qu'il juge en droit de réclamer se met en marche sur l'Italie pour faire pression sur la cour et obtenir ce qu'il demande. Il est vaincu par deux fois par Stilichon mais ce dernier éliminé dans des intrigues de palais laisse la possibilité au roi goth d'envahir l'Italie et s'il prend Rome c'est toujours pour faire pression sur Ravenne afin d'obtenir son dû.


D'ailleurs pourquoi les Wisigoths s'en prennent à la péninsule italienne plutôt qu'à Constantinople ? La capitale de l'Empire d'Orient était-elle protégée par son accès via un appendice de terre jusqu'au détroit du Bosphore, plus aisément défendable que Ravenne ou Rome ?

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 23 Mai 2016 6:55 
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Il me semble que Alaric dépend de l'Empire d'Occident et que légalement c'est auprès de Ravenne qu'il doit obtenir ses financements.

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 23 Mai 2016 18:33 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Il me semble que Alaric dépend de l'Empire d'Occident et que légalement c'est auprès de Ravenne qu'il doit obtenir ses financements.


Oui, mais pourquoi les Wisigoths s'en prennent plus à l'Italie qu'à Constantinople ?

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 23 Mai 2016 19:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Parce que dans la tête d'Alaric il n'y a pas de rupture vraiment claire et définitive. Il souhaite avoir ce qu'il estime être son dû ; il n'a aucune envie de voir s'effondrer l'Empire et joue sans doute une carte "légale" (avec de forts guillemets vous l'aurez compris). Comme il ne dépend pas de Constantinople je ne pense pas qu'il ait des sous à leur demander. A voir, dès que j'aurais davantage de temps je jetterai un oeil là-dessus.

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 24 Mai 2016 7:39 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Parce que dans la tête d'Alaric il n'y a pas de rupture vraiment claire et définitive. Il souhaite avoir ce qu'il estime être son dû ; il n'a aucune envie de voir s'effondrer l'Empire et joue sans doute une carte "légale" (avec de forts guillemets vous l'aurez compris). Comme il ne dépend pas de Constantinople je ne pense pas qu'il ait des sous à leur demander. A voir, dès que j'aurais davantage de temps je jetterai un oeil là-dessus.


Dans la fiche wikipedia d'Alaric 1er :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alaric_Ier

Il y ait écrit qu'Arcadius, fils de Théodose et empereur d'Orient, le nomma Maître des Milices en Illyrie :

"Arcadius le nomme Maître des Milices en l'Illyrie, importante province romaine. Il se trouve donc général de l'armée romaine qui commande une légion palatine, six auxilia palatines, huit légions comitatenses, neuf légions pseudo-comitatenses et deux corps de cavalerie conduites chacune par un comte (vexillationes) soit près de 150 000 hommes2. La plupart des historiens pensent que ce contingent correspond à l'effectif des Goths, environ cent mille hommes. Malgré la puissance évoqué par son titre et ses hommes, Alaric est sous l'autorité du Préfet du Prétoire et ne peut collecter directement les impôts alors que son titre le lui permet."

Puis on lit que les Goths ont été massacrés et expulsés de Constantinople.

"Le 12 juillet 400, les Goths sont expulsés de Constantinople après avoir été massacrés ; à l'annonce de cette nouvelle, Alaric s'allie avec le chef ostrogoth Radagaise, il marche sur l'Italie, dévastant toute la partie nord avant d'être arrêté de nouveau par Stilicon, le 6 avril 402. Étrangement, ce dernier n'extermine pas les troupes d'Alaric, peut-être en espérant en tirer des mercenaires. Après une autre défaite à la bataille de Vérone, Alaric quitte l'Italie en 403 pour revenir en Illyrie. À cause de son invasion, l'empereur quitte Rome en 402 et la capitale de l'empire d'Occident passe de Milan à Ravenne.".

...et je me demande pourquoi Alaric n'a pas attaqué Constantinople au lieu de se répandre en Italie du Nord.

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 24 Mai 2016 15:57 
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Jean Mabillon
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Mais il vient de piller Athène et de ravager le pelloponèse, vendant les habitants comme esclaves au commerçants de la mer noire. Faire le siège de Constantinople ou de Ravennes est trop difficile, et de plus la volonté d'Alaric est d'obtenir son dû comme dit Pédro. Ce qui a renforcé leur détermination c'est, dés 394 (, le refus des romains de payer la solde de ses troupes lors de la campagne sous les ordres de Stilicon, contre l'usurpateur Eugène. Sur la voie du retour en Mésie, ils sont contraint de piller pour survivre et au final ils se retrouvent face aux huns en Mésie, ils ont tout perdus. La deuxième erreur des romains c'est de ne pas avoir reconnus les goths lors du changement de règne des fils de Théodose et du partage de l'empire.
A chaque mépris de l'empire corespond une représaille assez proportionnée.
je me demande s'il ne faut pas chercher dans ce mépris les exigences de la diplomatie romano-hunnique ?
Bien que les Huns soient indirectement la source des problèmes des Romains, les rapports entre les deux empires sont cordiaux et les Huns ont affiché à plusieurs reprises, par la suite, leur volonté de punir les wisigoths qu'ils considèrent comme des traitres et des déserteurs.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 24 Mai 2016 16:43 
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Jean-Pierre Vernant
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Il y a aussi du mépris pour le barbare chez certains décisionnaires romains les amenant à considérer les demandes d'Alaric comme de l'outrecuidance. Ce comportement est visible déjà vis a vis de Stilichon...

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 Sujet du message : Re: Andrinople et ses suites
Message Publié : 25 Mai 2016 15:09 
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Salluste
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
l'excellente organisation de son armée professionnelle, avec une dimension logistique inconnue jusqu'alors, qui faisait du légionnaire un soldat autant qu'un bâtisseur !!


Je rebondit juste là dessus..... Là vous parlez de l'armée de Trajan ou de Marc Aurèle (voire de l'armée de la fin de la République ou du début de l'empire). A Andrinople, on est presque 3 siècles plus tard et l'armée romaine a bien changé de visage. Je ne suis pas assez savant pour donner des points de comparaison entre l'armée de légionnaires du haut empire et l'armée du bas empire, mais la situation avait bien changé. On est passé petit à petit d'une armée de conquête très efficace, une véritable machine de guerre bien rôdée, à une armée de défense, défense d'un empire fragilisé et divisé et surtout extrêmement étendu. L'armée romaine a de toute façon toujours été bien plus efficace dans l'agression que dans la défense (comme toutes les armées en fait.... Celui qui a l'initiative a toujours une longueur d'avance.... et rester sur une position défensive, c'est laisser l'initiative à l'adversaire).

En outre, les Wisigoths était un peuple originaire de Scandinavie, qui a traversé toute l'actuelle Russie pour s'établir en Ukraine Actuelle avant de "descendre" dans l'empire, de le vaincre à Andrinople, puis de passer en Gaule puis en Espagne. Je pense qu'il ne faut pas sous estimer les capacités logistiques et d'adaptation de ces peuples ambulants.........

En outre, si je me rappelle bien mes lectures, les Wisigoths disposaient de troupes bien équipées, notamment d'une cavalerie lourde aristocratique (dont l'action a été décisive à Andrinople où les romains ont probablement sous estimé les "barbares".... d'ailleurs Andrinople fait suite à une révolte contre l'autorité romaine qui semble-t-il maltraitait les wisigoths fraîchement arrivés sous la poussée des huns).


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