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 Sujet du message : La résistance gauloise
Message Publié : 30 Juin 2016 18:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Quelle a été la résistance des populations locales gauloises lors de l'occupation romaine d'abord du sud de la Gaule en -120 et de la Gaule entière à partir de -52 ?
A t-on des témoignages de l'époque sur la résistance opposée à la romanisation jusqu'à la chute de l'Empire ?
(à moins qu'on en ait aucun...)

Merci de vos contributions.
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 30 Juin 2016 19:16 
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Jusqu'à la chute de l'Empire, sûrement pas.

ça reviendrait pour la Franche-Comté d'aujourd'hui à protester contre son annexion par Louis XIV en 1678.

Tiens c'est même un bon exemple pour la durée : 50 ans après, il se trouvait encore d'irréductibles Franc-Comtois qui se faisaient enterrer face contre terre, pour tourner le dos au soleil. Mais c'est la durée maximale, celle des vétérans. (à condition que le pays annexeur ne pratique pas une oppression qui fasse naître de nouveaux opposants.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 30 Juin 2016 19:41 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Jusqu'à la chute de l'Empire, sûrement pas.
Il y a quand même les révoltes de Sacrovir (en 27) et de Vindex (70), sans parler des empereurs gaulois du IIIe siècle ! :wink:


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 30 Juin 2016 20:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Dans quelle mesure ces révoltes sont «gauloises»... les historiens ont largement remis en question les analyses cocardière en la matière. Pour le IIIe siècle encore davantage.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 30 Juin 2016 22:09 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Dans quelle mesure ces révoltes sont «gauloises»...
Qu'est ce qui n'est pas gaulois, par exemple dans la révolte de 21 ?

Voir Tacite, III, 40 :
"Cette même année les cités gauloises, fatiguées de l'énormité des dettes, essayèrent une rébellion, dont les plus ardents promoteurs furent, parmi les Trévires, Julius Florus, chez les Éduens, Julius Sacrovir, tous deux d'une naissance distinguée, et issus d'aïeux à qui leurs belles actions avaient valu le droit de cité romaine, alors que, moins prodigué, il était encore le prix de la vertu. (2) Dans de secrètes conférences, où ils réunissent les plus audacieux de leurs compatriotes, et ceux à qui l'indigence ou la crainte des supplices faisait du crime un besoin, ils conviennent que Florus soulèvera les Belges, et Sacrovir les cités les plus voisines de la sienne. (3) Ils vont donc dans les assemblées, dans les réunions, et se répandent en discours séditieux sur la durée éternelle des impôts, le poids accablant de l'usure, l'orgueil et la cruauté des gouverneurs; ajoutant "que la discorde est dans nos légions depuis la mort de Germanicus; que l'occasion est belle pour ressaisir la liberté, si les Gaulois considèrent l'état florissant de la Gaule, le dénuement de l'Italie, la population énervée de Rome, et ces armées où il n'y a de fort que ce qui est étranger."

et Tacite, III, 43 :
"Celle des Éduens fut plus difficile à réprimer, parce que cette nation était plus puissante, et nos forces plus éloignées. Sacrovir, avec des cohortes régulières s’était emparé d'Augustodunum, leur capitale, où les enfants de la noblesse gauloise étudiaient les arts libéraux: c'étaient des otages qui attacheraient à sa fortune leurs familles et leurs proches. Il distribua aux habitants des armes fabriquées en secret. (2) Bientôt il fut à la tête de quarante mille hommes, dont le cinquième était armé comme nos légionnaires: le reste avait des épieux, des coutelas et d'autres instruments de chasse. Il y joignit les esclaves destinés au métier de gladiateur, et que dans ce pays on nomme cruppellaires. Une armure de fer les couvre tout entiers, et les rend impénétrables aux coups, si elle les gêne pour frapper eux-mêmes. (3) Ces forces étaient accrues par le concours des autres Gaulois, qui, sans attendre que leurs cités se déclarassent, venaient offrir leurs personnes, et par la mésintelligence de nos deux généraux, qui se disputaient la conduite de cette guerre. Varron, vieux et affaibli, la céda enfin à Silius, qui était dans la vigueur de l'âge.


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 01 Juil 2016 8:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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D'accord avec vous cher Diviciacus sur un point : j'ai lu que la révolte de 21 peut être vue comme le dernier souffle de la Gaule libre...j'ai lu aussi que le choix de la plupart des cités de rester fidèles à Rome peut aussi être interprété comme une preuve de la solidité du système impérial et du ralliement sincère des cités (ou au moins de leurs curies) à Rome.

Pour les révoltes plus tardives (contre Néron et au IIIe siècle), il me semble qu'elles doivent plutôt être interprétées dans le cadre plus général de l'empire sans fortes spécificités gauloises.

Cher Pedro vous tombez un peu trop dans le travers de l'hyper criticisme - penser que les historiens qui nous précèdent ont toujours tort ... C'est un défaut à combattre (comme le défaut symétrique d'ailleurs).


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 01 Juil 2016 13:15 
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Aigle a écrit :
Cher Pedro vous tombez un peu trop dans le travers de l'hyper criticisme - penser que les historiens qui nous précèdent ont toujours tort ... C'est un défaut à combattre (comme le défaut symétrique d'ailleurs).


Il vaudrait mieux critiquer l'argumentaire, que celui qui porte l'argument. De nombreux historiens ont effectivement remis en cause certains des aspects des travaux ultérieurs. Pas l'intégralité, comme pourrait le croire qui lit trop vite votre réponse, mais certains aspects trop idéologiques et pas assez conformes à des réalités dévoilées par l'archéologie. La critique générale que l'on pourrait faire à certains historiens des siècles passés, c'est de s'être contentés d'être des espèces de critiques littéraires qui ne faisaient que commenter et compilé des sources littéraires. Actuellement, l’étude d'autres sources, d'autres artefacts ont montré une vision moins "plate" de l'antiquité romaine. Il y a, à des périodes où tous les sources écrites dénoncent des déclins, des preuves d'une société vivante et en plein essor. A ce que j'en voit, les historiens actuels essayent de prendre en compte l'essentiel des données disponibles et ne cherchent pas à n'accorder leur confiance qu'à quelques écrivains qui représentent l'hyper-criticisme d'une portion de la société en train de se replier sur elle-même. Mais, les historiens du passé n'avaient pas tort, ils travaillaient seulement avec les sources qui leurs étaient disponibles. C'est la mise à disposition de nouvelles données qui a permit à ces historiens et à leurs continuateurs de décrire une réalité différente. Car il ne faut pas oublier que c'est la communauté des historiens qui travaillaient sur cette époque qui a pris en compte ces nouvelles sources et qui a révisé ses analyses.

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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 02 Juil 2016 1:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je ne vais pas m'étendre outre mesure ce soir mais je pense qu'un petit retour sur le contenu de certaines analyses anciennes de ces événements conduit à adopter au minimum une position de prudence vis à vis de l'interprétation de ces révoltes. Les historiens qui nous ont précédé sont loin d'être pour moi des gens à mépriser les avis. Je considère par exemple la Cité Antique de Fustel de Coulange comme le livre d'Histoire Antique le plus précieux et le plus profond qui m'ait été donné de lire, rien de moins. Pour autant, en une autre époque où le patriotisme avait une place considérable dans la société et dans la recherche je n'accorderais sans doute pas un crédit total à des descriptions des révoltes "gauloises" comme des émanation éthérées d'un sentiment national gaulois, fermement établi déjà dans les consciences d'une Gaule bafouée par la conquête brutale...

Par contre pour ce qui est du IIIe siècle je resterais sans doute davantage péremptoire et en cela en suivant l'avis d'historiens assez éclairés sur la période ; l'Empire dit "gaulois" de Postumus est un Empire résolument romain, débordant largement la Gaule avant de se contracter sur ce territoire, et qui aurait cherché l'universalité sans les tours de la Fortune.

Narduccio a écrit :
A ce que j'en voit, les historiens actuels essayent de prendre en compte l'essentiel des données disponibles et ne cherchent pas à n'accorder leur confiance qu'à quelques écrivains qui représentent l'hyper-criticisme d'une portion de la société en train de se replier sur elle-même. Mais, les historiens du passé n'avaient pas tort, ils travaillaient seulement avec les sources qui leurs étaient disponibles. C'est la mise à disposition de nouvelles données qui a permit à ces historiens et à leurs continuateurs de décrire une réalité différente. Car il ne faut pas oublier que c'est la communauté des historiens qui travaillaient sur cette époque qui a pris en compte ces nouvelles sources et qui a révisé ses analyses.


J'abonde Narduccio. Il y a souvent sur ce forum je trouve une certaine "légèreté" parfois sur l'analyse historienne, postulant que si on avait été dans un sens on ne tarderait pas à revenir sur d'anciennes opinion, comme si finalement l'Histoire n'était qu'une suite d'avis et de point de vue. C'est un peu triste.

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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 02 Juil 2016 5:22 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Pédro a écrit :
Dans quelle mesure ces révoltes sont «gauloises»... les historiens ont largement remis en question les analyses cocardière en la matière. Pour le IIIe siècle encore davantage.
Pédro a écrit :
[...]Pour autant, en une autre époque où le patriotisme avait une place considérable dans la société et dans la recherche je n'accorderais sans doute pas un crédit total à des descriptions des révoltes "gauloises" comme des émanation éthérées d'un sentiment national gaulois, fermement établi déjà dans les consciences d'une Gaule bafouée par la conquête brutale...

A moins que je sois trop naïf, je n'arrive pas à voir dans la question posée initialement par Pouzet la moindre évocation de sentiment national gaulois :
Pouzet a écrit :
Quelle a été la résistance des populations locales gauloises lors de l'occupation romaine d'abord du sud de la Gaule en -120 et de la Gaule entière à partir de -52 ?

La question suivante "A t-on des témoignages de l'époque sur la résistance opposée à la romanisation jusqu'à la chute de l'Empire ?" est clairement une question sur les faits (s'ils sont connus), et non sur le pourquoi de ces révoltes.
Je ne vois aucune raison d'introduire dans ce débat des notions polémiques en employant des mots complètement anachroniques et inadaptés ("cocardier " et "sentiment national"). Il n'y avait pas le moindre "sentiment national" avant l'année 58 av. J-C., et l'union réalisée par Vercingetorix juste avant sa défaite n'a duré que quelques mois.

Cher Pedro, vous avez écrit dans un autre fil : "Pourquoi en conséquence adopter des schémas de pensée moderne pour questionner le passé ?" Bien que l'on puisse répondre à cette question : "heureusement que les schémas de pensée évoluent et qu'il peut être très profitable d'introduire de nouveaux schémas de pensée dans l'analyse du passé", ou/et "évidemment que tout questionnement du passé est inévitablement influencé par la pensée du moment", je pense que c'est ce que vous faites en réagissant avec la pensée d'aujourd'hui qui combat de possibles arrières pensées venant des siècles antérieurs (non exprimées en l'occurrence), et notamment du XIXe siècle.

Donc si la question porte sur les révoltes des habitants de la Gaule, les épisodes de 21, 69-70 et du IIIe siècle, sont à mettre dans ce cas, qu'elles soient plutôt respectivement, une révolte assez généralisée en 21, une révolte vraisemblablement menée par un homme à visées personnelles (Vindex) voulant profiter d'une confusion à la tété de l'Empire, ou la manifestation en Gaule de révoltes à l'échelle de l'Empire au IIIe siècle.


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 03 Juil 2016 20:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pédro a écrit :
Dans quelle mesure ces révoltes sont «gauloises»... les historiens ont largement remis en question les analyses cocardière en la matière. Pour le IIIe siècle encore davantage.


De quelles analyses cocardières est il question ici ? Celles de Tacite ?


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 04 Juil 2016 10:59 
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Salluste
Salluste

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Jerôme a écrit :
Pédro a écrit :
Dans quelle mesure ces révoltes sont «gauloises»... les historiens ont largement remis en question les analyses cocardière en la matière. Pour le IIIe siècle encore davantage.


De quelles analyses cocardières est il question ici ? Celles de Tacite ?


Les récits sont ceux des Romains ( Tacite ), me semble-t-il. Il nous manque au moins un son de cloche : par exemple, les mémoires de Vindex nous sont-elles parvenues ?
Les analyses sont françaises, bien influencées par l' enseignement de l 'Histoire "façon IIIème République".
C'est peut-être ça le côté "cocardier".

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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 12 Juil 2016 18:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je vous propose Quelques éléments complémentaires pour montrer que la recherche est plus ouverte qu'on ne le croit souvent.

Certes tous les historiens convergent sur le fait que la fiscalité semble bien être à l'origine de le révolte de 21, certains n'y voient qu'un prétexte ou un simple élément déclencheur.

On peut aussi chercher une cause sociologique : Sacrovir comme Florus (et comme Vindex en 70) etaient issus de grandes familles aristocratiques gauloises. On peut penser que leurs aïeux avaient fait le choix de Rome sous César ou Auguste (d'où le gentilice Julius) et que eux se seraient estimés menacés par la montée en puissance de nouvelles familles, étrangères à la vielle aristocratie et enrichies par l'agriculture ou le commerce. L'abandon des privilèges fiscaux des Eduens aurait alors eu un poids symbolique énorme : la décision de Rome de rompre avec ses plus anciens fidèles (ou plus exactement leurs descendants) - ce qui était coûteux fiscalement et plus encore psychologiquement ...on sait la fonction symbolique de l'exemption fiscale italienne...

J'ai aussi lu une explication religieuse. Le cognomen de Sacrovir peut faire penser à un engagement religieux à une époque où Rome veut marginaliser voire éliminer les druides et le druidisme.


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 13 Juil 2016 16:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Effectivement ,a cette époque Tibère interdit le druidisme.Ceci ne recouvre pas toute la Gaule:les tribus celtes sont surtout concernées avec une perte d'influence des bardes et une déstructuration de la société.
Néanmoins dans l'aventure de Sacrovir et Florus ,on retrouve comme origine une pression fiscale excessive.
Plus tard la révolte de Sabinius etc.. se fait dans l'appartenance romaine .Tutor et Classicus se révoltent en portant leurs insignes prefectoraux. Le père de Vindex fut gouveneur.


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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 27 Juil 2016 12:17 
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Jules Michelet
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Message(s) : 3292
Pierma a écrit :
ça reviendrait pour la Franche-Comté d'aujourd'hui à protester contre son annexion par Louis XIV en 1678.

Il existe pourtant encore 338 ans plus tard des indépendantistes franc-comtois... :wink:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationali ... nc-comtois

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 Sujet du message : Re: La résistance gauloise
Message Publié : 27 Juil 2016 12:52 
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Skipp a écrit :
Pierma a écrit :
ça reviendrait pour la Franche-Comté d'aujourd'hui à protester contre son annexion par Louis XIV en 1678.

Il existe pourtant encore 338 ans plus tard des indépendantistes franc-comtois... :wink:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationali ... nc-comtois

Il sont plus que discrets, je n'en avais jamais entendu parler. (Au contraire des partisans de la "République du Sauget", petit secteur frontalier, qui font un raffut du diable.)

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