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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 21 Sep 2016 13:10 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Une autre remarque : le choc microbien, dans le cas d'une hypothétique rencontre Romains/Amérindiens, n'aurait pas eu le même impact qu'au XVIème siècle : les Romains n'auraient pas détruit les infrastructures locales et n'auraient pas rassemblé tous les Amérindiens dans des villages pour les faire travailler de force... Les populations seraient restées dispersées, et donc moins sensibles aux épidémies.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 21 Sep 2016 13:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
L'arrivée de la variole dans l'Empire a peut être eu lieu à la fin du IIeme siècle sous le nom de peste antonine.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 29 Sep 2016 12:01 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Au moment de la conquête de la Gaule, celle-ci était en train de se structurer vers une civilisation. Sa conquête a donc détruit la civilisation gauloise en devenir.


Pour rebondir là dessus....

Déjà, je suppose que c'est juste une maladresse dans sa formulation, mais la phrase en gras me paraît erronée, ou tout dépend de ce qu'on suggère par le mot "civilisation".

Les Gaulois et les Celtes en général avaient une civilisation (au sens d'une culture, d'un art, d'une façon de vivre et de penser le monde) bien distincte qui, contrairement à ce que beaucoup d'historiens des siècles passées nous laissent parfois penser, n'est pas que le fruit d'une influence grecque puis romaine, mais que les influences se sont faites dans les deux sens et que l'art celte, par exemple, possède une identité forte très distincte des codes visuels et artistiques classiques. Je trouve de toute façon ce terme de civilisation, qui suggère une distinction d'avec le sauvage non civilisé, alors que l'hommes est par définition doté d'une culture et d'une identité sociale et culturelle, archaïque et remontant à un temps (encore une fois) où l'Europe et l'occident en général cherchait à se distinguer de tous les autres.

Par contre, il faut comparer cette culture, dont l'apogée est la période de la Tène ancienne et moyenne pour le continent avec la fin de la période laténienne justement. J'ai travaillé à l'époque de mes études sur l'armement gaulois et son ornementation. Il suffit de comparer un fourreau d'épée de la Tène ancienne et un de la Tène finale (et c'est une tendance que l'on retrouve sur tous les objets): le décor si typique et particulier de la période laténienne disparaît à la fin de la période où les armes deviennent plus fonctionnelles et surtout s'uniformise avec celui du monde méditerranéen (pas sûr, sauf à quelques détails, de reconnaître tout de suite un guerrier gaulois d'un légionnaire romain pendant la Guerre des Gaules) suite à des influences mutuelles entre les deux civilisations.

Ce changement, je pense, suggère de grands bouleversements sociaux et culturels. Si on le met en parallèle avec l'apparition de la civilisation des oppida à la même période, avec les changements sociaux connus (abandon de la royauté et de l'aristocratie rurale au profit de magistratures situées dans les oppida), cela renforce cette idée que la civilisation gauloise a subi un grand bouleversement à partir du IIème siècle av JC (on peut le faire corespondre avec les guerres puniques, où de nombreux peuples gaulois ont été impliqués et avec la conquête de la Provincia par Rome, ainsi qu'avec l'invasion des Cimbres et des Teutons). C'est également à la fin de la période de la Tène que l'on trouve le plus de représentations figurées dans l'art gaulois alors qu'auparavant celui-ci est très abstrait et suggestif.

Et si à nouveau, on réfléchit ces remarques avec certaines découvertes récentes: un théâtre pré conquête à Corent, de nombreux objets qui suggèrent une acculturation des élites bien avant la conquête, on peut facilement imaginer qu'effectivement, bien avant la conquête militaire, l'influence de Rome grandissante avait déjà bien bouleversée la civilisation gauloise.

Ceci dit Rome ne faisait pas de cadeaux aux civilisations qu'elle annexait. Autant elle respectait les structures politiques et sociales en place, autant elle était très peu tolérante vis-à-vis de tout ce qui pouvait contester son autorité. Ce qui caractérise Rome pendant sa conquête de la Méditerranée, c'est son pragmatisme. Mais Rome a bel et bien éliminé au moins une civilisation: Carthage.... La civilisation punique a quasi (pas entièrement bien sûr) été éradiquée à l'issue des guerres puniques.

En Gaule (et ailleurs), la société avait été décapitée, et les élites sont bien souvent les dépositaires les plus déterminant des caractères d'une civilisation (pour les masses paysannes, leur culture n'a pas énormément évoluée du néolithique au XIXème siècle! C'est quasiment une culture à part, peut-être une civilisation, qui vit malgré les soubresauts qui agitent les puissants qui écrivent l'Histoire, Histoire qui est une étude de l'écrit alors que 90% de la population était illettrée jusqu'à la fin du XIXème siècle).

Pour la Gaule, on peut citer les druides, dont les enseignements (pour le peu qu'on en connait) étaient déterminant concernant les spécificités de la civilisation celte, notamment dans la vision et la façon de voir le monde, qui se distingue des mentalités classiques sur beaucoup de points. Et Rome ne s'y est pas trompé puisqu'elle a jugé le druidisme incompatible avec la romanité, les persécutant jusque dans l'Ile de Mon en Bretagne.

Quand on y réfléchit, les américains se sont comporté pareil avec les amérindiens (les conquistadors des débuts étaient des aventuriers qui étaient plus des pillards en quête de richesses que de réels conquérants.... c'est l'écart énorme entre ces civilisations (celles d'Europe et celles des Amérindiens) qui ont tué les indigènes), tentant de les sédentariser, d'en faire des fermier. Mais les différences étaient telles que très peu d'amérindiens (au Nord en tous cas) furent ainsi acculturés. Et les chefs, notamment religieux, ont été les premiers à être persécutés (notamment les adeptes de la Ghost Dance qui est ceci dit un courant très tardif notoirement anti blancs).


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 07 Oct 2016 10:17 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Brennus a écrit :
pour les masses paysannes, leur culture n'a pas énormément évoluée du néolithique au XIXème siècle! C'est quasiment une culture à part, peut-être une civilisation, qui vit malgré les soubresauts qui agitent les puissants qui écrivent l'Histoire, Histoire qui est une étude de l'écrit alors que 90% de la population était illettrée jusqu'à la fin du XIXème siècle


Quand même ! c'est une culture parallèle à celles des puissants mais elle évolue par imprégnation.
Je ne sais pas trop ce que vous métez dans le mot "culture" mais je pense que pour les masses paysannes il faut y faire entrer le folklore, la musique populaire, la cuisine, la mode vestimentaire, la religion etc... il n'y a pas que l'écrit dans la civilisation.
Il y a eu de tout temps une noblesse pauvre et des paysans riches et un turn over important entre les classes. Les grands changement culturels se sont produit lorsque ce turn over dépassait les 40%.

C'est peut-être ce qui s'est passé lors de l'apparition de la civilisation des oppidas qui a donné la structure sociale de la gaule romaine

C'est aussi ce qui s'est passé à l'avénement des mérovingiens ou la culture germanique a pris le dessus. Les Francs sont passé du statut d'obscurs réfugiés à un statut de gouvernant en quelques générations. Ils ont apportés avec eux une mode vestimentaire barbares faite de bijoux cloisonnés et de pierres précieuses que la culture paysanne à copié. C'est pour cela que l'on trouve des perles de verre dans des tombes mérovingienne assez modestes.

La culture paysanne pourait paraitre en effet figée dans le sens ou elle perpétue des traditions qui semble remonter au néolithique comme le carnaval par exemple. Mais en fait il s'agit plutot d'une sorte de constante civilisationelle (que l'on retrouve de façon convergente en afrique par exemple) qui va se colorer différemment selon les époques : kernunos sous les gaulois, saturnales sous les romains, retour au tradition celtes au moment des bagaudes par refus radical du christianisme, reprise en main par les chrétiens avec concession de part et d'autre (carème) ensuite, bref ça évolue quand même pas mal.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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