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 Sujet du message : Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 18 Sep 2016 16:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Sep 2016 23:52
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Bonjour,
Il y a une question que je ne cesse de me poser concernant l'Empire Romain.
J'ai beaucoup lut a propos des romains, de leur tolerance vis a vis des autres religions et de leur respect des autres Dieux notamment Gaulois.
Mais je me demande, et si les conquistadors avaient été romains? Auraient-ils respecté les civilisation d'Amérique? Ou les auraient-ils détruit comme les Conquistadors l'ont fait?

Merci d'avance pour vos réponses.

Constance


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 18 Sep 2016 16:54 
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Eginhard
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Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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En réalité, la réponse on l'a, car les Romains ont été des conquistadors : ils venaient du Latium et ont conquis un empire de cinq millions de km², en Bretagne, en Germanie, en Afrique, en Mésopotamie, la où il y avait des civilisations lointaines et différentes d'eux. Ils ont fait beaucoup de massacres (un million de morts lors de la guerre de Gaules selon Plutarque), mais n'ont pas détruit les civilisations. Si cela s'était déroulé en Amérique, il n'y a aucune raison de penser qu'ils auraient agi différemment.


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 18 Sep 2016 17:19 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5923
En revanche les Romains pas plus que les Espagnols n'auraient pu éviter le choc microbien, en particulier avec la variole, qui a tué à peu près la moitié des Amérindiens.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 19 Sep 2016 11:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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cg429005 a écrit :
Bonjour,
Il y a une question que je ne cesse de me poser concernant l'Empire Romain... je me demande si les conquistadors avaient été romains auraient-ils respecté les civilisation d'Amérique? Ou l'auraient-il détruite comme les Conquistadors l'ont fait?
Merci d'avance pour vos réponses.
Constance


Il se trouve Constance que Robert Silverberg (un grand auteur de SF) à écrit un Roman uchronique: "Roma Aeterna" que je ne peux que vous recommander puisqu'il y raconte une histoire alternative de la Rome antique dont les points de divergence successifs sont que l'exode des Hébreux d'Egypte n'a pas eu lieu, que Jésus n'a pas existé, que Mahomet a été tué avant le début de son prêche public et que ce sont les Vikings qui ont découvert le continent américain (épisode qui devrait plus particulièrement vous intéresser).

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 19 Sep 2016 16:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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cg429005 a écrit :
si les conquistadors avaient été romains? Auraient-ils respecté les civilisation d'Amérique? Ou les auraient-ils détruit comme les Conquistadors l'ont fait?


Si l'on regarde la civilisation Egyptienne (qui possède aussi des pyramides :wink: ) Les grecs et les romains l'ont intégrés à leurs civilisations, les juifs s'y sont intégrés aussi. Mais qui a brulé la grande bibliothèque : les chrétiens.

Les conquistadors étaient chrétiens également.

Ceci dit les civilisations d'Amériques n'ont pas été complètement détruites, ils subsistent à l'intérieur des chrétientés d'amérique latines des éléments de culture précolombiennes et africaines (vaudou, cultes des morts etc..).

La particularité de la conquète chrétienne c'est l'association du militaire qui détruit et du jésuite qui reconstruit en s'appuyant sur une culture syncrétique.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 19 Sep 2016 17:16 
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Helios a écrit :
Ils ont fait beaucoup de massacres (un million de morts lors de la guerre de Gaules selon Plutarque), mais n'ont pas détruit les civilisations.


Au moment de la conquête de la Gaule, celle-ci était en train de se structurer vers une civilisation. Sa conquête a donc détruit la civilisation gauloise en devenir. C'est aussi le cas dans d'autres régions conquises. Mais, c'est encore plus complexe. Prenons la Germanie, son espace est en cours de structuration, puis l'empire romain parait à ses marges, du coup, l'espace germain se retrouve perturbé, les richesses de l'empire romain sont si attirantes que pendant environ 5 siècles, les germains vont se retrouver coincé dans un jeu de domination envers l'espace romain. Des pans entiers de l'économie se basent sur un échange de produits d'avec les romains (dont la fourniture d'esclaves. Dans le même temps, les germains tentent régulièrement d'envahir l'empire romain pour en razzier les richesses, tout en fournissant des mercenaires pour protéger cet empire romain ... Sil n'y avait pas eu d'empire romain a ses marges, on ne sait pas comment l'espace germanique (et slave, et nordique) se serait structuré.

On peut faire le même constat pour l'espace balkanique, nord africain, perse, ... L'empire romain a son apogée exerce un tel tropisme qu'aucun de ses voisins, immédiats ou lointains, ne peut ignorer son existence.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 19 Sep 2016 17:27 
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Eginhard
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Si les Romains avaient posé leurs scandales dans le Nouveau Monde, ils auraient fait sans doute comme partout ailleurs : la guerre. Je rejoins Hélios sur ce point : pourquoi auraient-ils fait autrement ? Ils auraient abattu les vestiges des empires précolombiens comme ils ont écrasé toutes les civilisations du bassin méditerranéen. L'affaire aurait sans doute été un peu plus organisée que la conquête espagnole, qui fut largement le fait d'aventuriers, repris en main ensuite par la couronne.

La conquête, puis l'organisation du Nouveau Monde par les Espagnols fut un jeu à trois entre les Conquistadors, puis leurs enfants, la couronne et l'Eglise, dans ses divers ordres religieux (dont les Jésuites, mais pas tout de suite, ils n'existent pas au temps de la Conquête et ils n'y arrivent qu'à la fin du XVIeme siècle) - avec les Romains, il n'y aurait sans doute pas eu toutes ces rivalités et conflits d'intérêts qui ont marqué le XVIeme siècle.

Les Indiens auraient sans doute moins souffert, ou moins longtemps (les Romains n'auraient pas organisé l'encomienda puis les reducciones). Mais ils n'en auraient pas moins été conquis.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 19 Sep 2016 18:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Narduccio a écrit :
Au moment de la conquête de la Gaule, celle-ci était en train de se structurer vers une civilisation. Sa conquête a donc détruit la civilisation gauloise en devenir. C'est aussi le cas dans d'autres régions conquises. Mais, c'est encore plus complexe. Prenons la Germanie, son espace est en cours de structuration, puis l'empire romain parait à ses marges, du coup, l'espace germain se retrouve perturbé, les richesses de l'empire romain sont si attirantes que pendant environ 5 siècles, les germains vont se retrouver coincé dans un jeu de domination envers l'espace romain. Des pans entiers de l'économie se basent sur un échange de produits d'avec les romains (dont la fourniture d'esclaves. Dans le même temps, les germains tentent régulièrement d'envahir l'empire romain pour en razzier les richesses, tout en fournissant des mercenaires pour protéger cet empire romain ... Sil n'y avait pas eu d'empire romain a ses marges, on ne sait pas comment l'espace germanique (et slave, et nordique) se serait structuré.


Dans quelle mesure peut-on dire qu'ils ont détruit des cultures quand leurs membres et leurs élites en particulier ont adopté de leur propre gré, dès avant la conquête parfois, des éléments de la civilisation romaine? De la même façon pourquoi n'ont-ils pas fait disparaître la culture rivale grecque s'ils avaient eu vraiment des intentions malveillantes à ce sujet?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 19 Sep 2016 20:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pédro a écrit :
Dans quelle mesure peut-on dire qu'ils ont détruit des cultures quand leurs membres et leurs élites en particulier ont adopté de leur propre gré, dès avant la conquête parfois, des éléments de la civilisation romaine? De la même façon pourquoi n'ont-ils pas fait disparaître la culture rivale grecque s'ils avaient eu vraiment des intentions malveillantes à ce sujet?
Les Romains n'ont pas détruit délibérément les civilisations celtiques et germaines, ce sont plutôt les populations conquises qui ont adopté le mode de vie et la langue des Romains. Mais il n'en pas été ainsi partout. Les Grecs ont résisté culturellement, d'autant mieux que la culture grecque était tenue en haute estime à Rome, les Juifs aussi, qui auraient pu conserver très longtemps leur particularité s'ils n'avaient pas tenté de se rebeller.


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 19 Sep 2016 21:26 
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Jean-Pierre Vernant
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Mes questions étaient rhétoriques ;)

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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 20 Sep 2016 14:47 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Pédro a écrit :
Narduccio a écrit :
Au moment de la conquête de la Gaule, celle-ci était en train de se structurer vers une civilisation. Sa conquête a donc détruit la civilisation gauloise en devenir. C'est aussi le cas dans d'autres régions conquises. Mais, c'est encore plus complexe. Prenons la Germanie, son espace est en cours de structuration, puis l'empire romain parait à ses marges, du coup, l'espace germain se retrouve perturbé, les richesses de l'empire romain sont si attirantes que pendant environ 5 siècles, les germains vont se retrouver coincé dans un jeu de domination envers l'espace romain. Des pans entiers de l'économie se basent sur un échange de produits d'avec les romains (dont la fourniture d'esclaves. Dans le même temps, les germains tentent régulièrement d'envahir l'empire romain pour en razzier les richesses, tout en fournissant des mercenaires pour protéger cet empire romain ... Sil n'y avait pas eu d'empire romain a ses marges, on ne sait pas comment l'espace germanique (et slave, et nordique) se serait structuré.


Dans quelle mesure peut-on dire qu'ils ont détruit des cultures quand leurs membres et leurs élites en particulier ont adopté de leur propre gré, dès avant la conquête parfois, des éléments de la civilisation romaine? De la même façon pourquoi n'ont-ils pas fait disparaître la culture rivale grecque s'ils avaient eu vraiment des intentions malveillantes à ce sujet?


Excellente question. Les espagnols en débarquant aux Amériques ont effectivement détruits des civilisations, mais c'est le propre de tous les conquérants. Même les plus respectueuse vont quand même influer sur le cours de la civilisation conquise. Nous ne pouvons pas imaginer ce que serait devenu le monde si les romains avaient conquis tel ou tel peuple, de même, nous ne pouvons pas imaginer ce que serait devenu le monde si Rome était restée une petite bourgade. Quand à imaginer que Rome puisse conquérir l'Amérique ... Quelques bateaux auraient pu faire la traversée, mais une conquête suppose des flottes entières qui traversent l'Océan. Que seraient-ils allé faire dans cette galère alors qu'il y avait des terres à conquérir à leurs frontières en Europe et en Asie.

Mais, le meilleur exemple, c'est bien la Germanie. Rome était une civilisation des villes. Partout, ils ont montré qu'ils étaient capables de conquérir là où l'espace urbain était assez densifié et où il y avait des cités. Dans les régions non-urbanisés, les romains ne sont pas arrivés à s'établir durablement. Donc, si les Romains avaient débarqués au sein de l'Empire Maya, ils auraient peut-être pu s'établir. S'ils avaient débarqués sur d'autres terres ... moins "civilisés", ils n'en auraient pas été capables.

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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 20 Sep 2016 23:44 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Narduccio a écrit :
Mais, le meilleur exemple, c'est bien la Germanie. Rome était une civilisation des villes. Partout, ils ont montré qu'ils étaient capables de conquérir là où l'espace urbain était assez densifié et où il y avait des cités. Dans les régions non-urbanisés, les romains ne sont pas arrivés à s'établir durablement. Donc, si les Romains avaient débarqués au sein de l'Empire Maya, ils auraient peut-être pu s'établir. S'ils avaient débarqués sur d'autres terres ... moins "civilisés", ils n'en auraient pas été capables.


C'est certain ; ils ont tenté d'urbaniser la Germanie et des découvertes archéologiques le prouvent, mais avec le succès que l'on connait. Par contre il leur aurait sans doute fallu améliorer leurs techniques de navigation me semble-t-il pour traverser l'Atlantique... ou en tout cas utiliser des navires différents de ceux qu'ils employaient couramment en Méditerranée.

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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 21 Sep 2016 8:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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2 remarques
choc microbien :pas sur avec la variole.Elle vient d'Asie et en Europe (monde romain) vers le V/ VIe siécle.Les Romains de l'Empire n'existent plus alors...
La grande différence avec les conquistadors chrétien est le prosélytisme.La religion est première dans les conquêtes d'Amérique.Rome au contraire respecte les religions sur un territoire conquis


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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 21 Sep 2016 9:48 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
2 remarques
choc microbien :pas sur avec la variole.Elle vient d'Asie et en Europe (monde romain) vers le V/ VIe siécle.Les Romains de l'Empire n'existent plus alors...


Mais, il n'y a pas eu de choc microbien en ce qui concerne la variole en Europe. Donc, nos ancêtres avaient déjà été exposés à des microbes de la même famille et ils avaient déjà acquis une certaine protection vis-à-vis de cette maladie. Il y a eu des épidémies, mais il ne me semble pas qu'elles ont eu les conséquences qu'elles auront dans le Nouveau Monde.

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 Sujet du message : Re: Et si.. (Empire Romain)
Message Publié : 21 Sep 2016 12:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
ALEXANDRE 1ER a écrit :
2 remarques
choc microbien :pas sur avec la variole.Elle vient d'Asie et en Europe (monde romain) vers le V/ VIe siécle.Les Romains de l'Empire n'existent plus alors...

Mais, il n'y a pas eu de choc microbien en ce qui concerne la variole en Europe. Donc, nos ancêtres avaient déjà été exposés à des microbes de la même famille et ils avaient déjà acquis une certaine protection vis-à-vis de cette maladie. Il y a eu des épidémies, mais il ne me semble pas qu'elles ont eu les conséquences qu'elles auront dans le Nouveau Monde.

Effectivement, le choc microbien n'est pas exclusivement dû à la variole. L'Empire romain a connu diverses épidémies, exemple: la peste justinienne.

Pour ce qui est de la variole, les populations d'eurasie auront eu le temps de s'y adapter avec les siècles. Cette maladie serait arrivée du fait de la proximité de l'Homme avec les animaux d'élevages au néolithique.

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