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Message Publié : 05 Fév 2017 1:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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En effet, Lucien Jerphagnon, dans Les Divins Césars, dit que la mise en place du christianisme, et en particulier les interrogations suscitées par le dogme trinitaire, ont en quelque sorte mis la réflexion philosophique à portée du commun. Il cite un texte hilarant : 'Vous achetez du pain, et le boulanger vous annonce que le Fils est de la même nature que le Père. Vous allez au bain et le masseur vous déclare que le Père a tiré le Fils du néant...'. lol

Je vois un autre facteur, mentionné plusieurs fois sur ce forum, notamment à propos de la conversion des Vikings. C'est que le renforcement du pouvoir central - ce que fait Constantin - va de pair avec l'extension du monothéisme, comme pour vérifier l'adage mongol : 'un dieu au ciel, un roi sur terre'.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 05 Fév 2017 2:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Cela est certain ; il y a une recherche de rapprochement de la réalité politique dans le ciel et cela est très net dans l'Empire romain. Le IIIe siècle voit justement le renforcement de la notion de monothéisme dans son expression solaire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Fév 2017 11:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pédro a écrit :
Cela est certain ; il y a une recherche de rapprochement de la réalité politique dans le ciel et cela est très net dans l'Empire romain. Le IIIe siècle voit justement le renforcement de la notion de monothéisme dans son expression solaire.



Au delà de cette convergence formelle de la monarchie et du monothéisme, je crois qu'on peut aussi évoquer le fait que le christianisme n'est pas une religion élitiste ni régionaliste et qu'elle pouvait donc répondre à la volonté d'unité d'un empiretrès vaste et en réalité sans unité culturelle ! Pensons simplement à la dualité entre l'orient et l'Occident.

Je crois aussi que les vielles religions antiques reposaient sur une alliance entre les dieux et les hommes : les seconds font des sacrifices aux premiers et les premiers remercient les seconds par des voies matérielles. Par exemple en leur donnant la victoire ou en écartant les calamités naturelles.

Or la période n'est guère marquée par des triomphes aisés des armes de Rome et ce malgré des sacrifices en masse. Donc on en vient à penser que les anciens dieux sont peu efficaces. D'où l'intérêt d'en trouver de nouveaux.

Ces vielles religions étaient aussi très ancrées dans les traditions de chaque cité. Or au IVe siècle on a l'impression que les cultes greco-romains ne convainquent plus ni les Grecs ni les Romains et alors comment pourraient ils rassurer Bretons ou Syriens ?

Les chrétiens présentent plusieurs arguments solides : ils sont répandus dans presque tout l'empire, même s'ils sont très loin d'être majoritaires, ils ont des chefs identifiables avec lesquels on peut parler, ils recrutent dans tous les milieux sociaux, ils évitent les bizarreries rituelles des autres cultes orientaux (Mithraïsme ou Isis), ils s'intéressent à la philosophie grecque , leur clergé affirme ne pas vouloir exercer d pouvoir temporel, ils repondent aux angoissent existentiels du temps, etc ...


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Message Publié : 05 Fév 2017 13:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Jerôme a écrit :
Au delà de cette convergence formelle de la monarchie et du monothéisme, je crois qu'on peut aussi évoquer le fait que le christianisme n'est pas une religion élitiste ni régionaliste et qu'elle pouvait donc répondre à la volonté d'unité d'un empiretrès vaste et en réalité sans unité culturelle ! Pensons simplement à la dualité entre l'orient et l'Occident.


Ce n'est pas aussi simple ; d'une part l'unité formelle était contenue dans le culte impérial, l'empereur étant le référent suprême de la société romaine, nombreux étaient les provinciaux à s'en remettre à son jugement, peu importe leur origine. Et d'autre part jamais le christianisme ne réussit à abolir les différences concrètes existant entre Orient et Occident. Il n'est qu'à voir qui se rend aux conciles pour se faire une idée des différences .

Jerôme a écrit :
Je crois aussi que les vielles religions antiques reposaient sur une alliance entre les dieux et les hommes : les seconds font des sacrifices aux premiers et les premiers remercient les seconds par des voies matérielles. Par exemple en leur donnant la victoire ou en écartant les calamités naturelles.

Or la période n'est guère marquée par des triomphes aisés des armes de Rome et ce malgré des sacrifices en masse. Donc on en vient à penser que les anciens dieux sont peu efficaces. D'où l'intérêt d'en trouver de nouveaux.


Oui c'est juste même si en matière divine on a plus vite fait de penser qu'on a mal fait les rituels qu'incriminer inefficacité divine. D'ailleurs au IIIe siècle plusieurs empereurs décident des sacrifices dans tout l'Empire pour parer aux difficultés. Ce fut un moment de persécution des chrétiens simplement parce que leur foi exclusiviste leur interdisait ce genre de pratique. Du coup cela montre de façon assez nette que l'attachement des populations aux anciens dieux demeurait assez forte. Il faut aussi avoir en idée que c'est dans une refondation du culte poliade de Rome que Dioclétien se fait Auguste jupitérien et Maximien Auguste Herculéen. De même Maxence mis énormément l'accent sur le culte traditionnel de Rome, depuis sa capitale Rome contre son rival Constantin. Egalement on remarque que les cultes locaux restent très forts tardivement et ce n'est que par compromis que le christianisme réussit imparfaitement à en faire disparaître l'influence.

Jerôme a écrit :
Ces vielles religions étaient aussi très ancrées dans les traditions de chaque cité. Or au IVe siècle on a l'impression que les cultes greco-romains ne convainquent plus ni les Grecs ni les Romains et alors comment pourraient ils rassurer Bretons ou Syriens ?


En vérité les cultes locaux grecs et romains n'avaient pas remplacé loin s'en faut les pratiques de la piété locale. Les religions traditionnelles ont cela de pratiques qu'elles admettent l'existence des divinités des autres et mieux, elles y voient aussi des ponts, des parallèles. Ce faisant un culte syrien millénaire pouvait très bien s'acoquiner avec une forme de Zeus ou de je ne sait qui sans en dénaturer l'origine. C'est la raison pour laquelle on se retrouve avec une Artemis d'Ephèse couverte de testicules de taureaux à des années lumières de la déesse chasseresse dont on a plus l'habitude. En conséquence en matière divine les affaires religieuses n'ont qu'une légère coloration gréco-romaines et restent avant tout une affaire locale très anciennes. Et cela est prouvé par l'attachement profond des communautés pour leurs petites pratiques pieuses autour de rochers et de fontaines en plein triomphe du christianisme.

Jerôme a écrit :
Les chrétiens présentent plusieurs arguments solides : ils sont répandus dans presque tout l'empire, même s'ils sont très loin d'être majoritaires, ils ont des chefs identifiables avec lesquels on peut parler, ils recrutent dans tous les milieux sociaux, ils évitent les bizarreries rituelles des autres cultes orientaux (Mithraïsme ou Isis), ils s'intéressent à la philosophie grecque , leur clergé affirme ne pas vouloir exercer d pouvoir temporel, ils repondent aux angoissent existentiels du temps, etc ...


Les structures du christianisme sont un bon argument et d'ailleurs l'empereur Julien dans sa volonté de régénération des anciens cultes décida de donner une organisation hiérarchique à la religion traditionnelle voyant par là des raisons du succès du christianisme. Le christianisme apparaît effectivement comme une religion "réaliste" et assez tangible. Elle explique tous ses rites alors que très souvent dans les cultes traditionnels on avait oublié jusqu'au sens des paroles sacrées que l'on prononçait. Néanmoins les cultes orientaux avaient des qualités qui faisaient très peur aux chrétiens, notamment la religion de Mithra. Ce n'est pas la bizarrerie qui empêcha Mithra de s'imposer, c'est avant tout son aspect secret nécessitant l'introduction par un membre du culte. Ce n'était pas une religion aussi universelle. Mais attention, elle admettait n'importe qui et abolissait le temps du culte les hiérarchies terrestres en en imposant de nouvelles. Dans ces cultes à mystère on trouve aussi des réponses aux angoisses et ce n'est pas pour rien qu'ils furent autant pratiqués par la soldatesque qui en terme de crainte métaphysique de la mort était très sensibles. Mais surtout ne négligeons pas combien ces nouvelles formes de piété ont produit les conditions de leur propres succès ; pour avoir de nouvelles angoisses et de nouveaux questionnements il ne faut pas qu'une situation militaire difficile ; il faut de nouvelles questions, de nouvelles réponses qui inclinent les populations à voir se transformer leurs attentes.

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Message Publié : 07 Fév 2017 19:39 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
Jerôme a écrit :
Les chrétiens présentent plusieurs arguments solides : ils sont répandus dans presque tout l'empire, même s'ils sont très loin d'être majoritaires, ils ont des chefs identifiables avec lesquels on peut parler, ils recrutent dans tous les milieux sociaux, ils évitent les bizarreries rituelles des autres cultes orientaux (Mithraïsme ou Isis), ils s'intéressent à la philosophie grecque , leur clergé affirme ne pas vouloir exercer d pouvoir temporel, ils repondent aux angoissent existentiels du temps, etc ...


Les structures du christianisme sont un bon argument et d'ailleurs l'empereur Julien dans sa volonté de régénération des anciens cultes décida de donner une organisation hiérarchique à la religion traditionnelle voyant par là des raisons du succès du christianisme. Le christianisme apparaît effectivement comme une religion "réaliste" et assez tangible. Elle explique tous ses rites alors que très souvent dans les cultes traditionnels on avait oublié jusqu'au sens des paroles sacrées que l'on prononçait.


Il y a aussi un autre aspect c'est l'aspect collégial de l'église, l'abscence de hiérarchie suprème (pas de pape, ni de métropolites au sens du haut moyen age) pas de prééminence entre les évèques et une grande variétée d'hérésie gnostique, de chrétiens néo-platonicien, de judéo-chrétiens avec toutes les nuances qui peuvent exister si bien que que les chrétiens à cette époque s'affrontent, s'invectivent, font du buzz, créent du trouble et demandent finalement un arbitrage d'un supérieur qui n'existe pas encore. L'empereur finalement n'a que deux choix possible : soit la persécution par la force, soit l'acceptation et devenir le grand pontife de cette nouvelle religion comme l'usage en vigueur sous le haut empire.
C'est le choix de Constantin qui devient l'arbitre suprème au travers du concile de Nicée.
Je me demande quels ont été les sentiments de Julien a ce sujet qui semble avoir suivit une autre voie. Je me demande si à son époque la situation n'était pas sufisemment pacifiée finalement.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 07 Fév 2017 22:05 
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Jean-Pierre Vernant
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L'empereur n'est absolument pas tenu à ce choix. Les persécutions n'interviennent jamais dans un cadre de troubles suscités par les fidèles autrement que quand on les a forcé à sacrifier pour l'Empire. A ce moment là ils refusent à cause de l'aspect absolu et exclusif de leur foi et en retour, puisqu'ils refusent le salut de l'Empire et de l'empereur sont châtiés pour un crime très grave. Sans cela s'ils commettent des troubles on leur applique le même régime qu'à tous ceux qui ont la mauvaise idée d'en commettre à Rome.
Le choix de Constantin en 325 est un choix de chrétien, il a accepté les règles de la pensée chrétienne, il réfléchit désormais dans ces structures.

Almayrac a écrit :
Je me demande quels ont été les sentiments de Julien a ce sujet qui semble avoir suivit une autre voie. Je me demande si à son époque la situation n'était pas sufisemment pacifiée finalement.


Julien s'est contenté de noter la présence du christianisme et de les enquiquiner dès qu'il a pu. Il faut dire qu'il a grandi dans une éducation chrétienne monolithique et qu'il a vécu la découverte des Anciens philosophes comme une libération de l'oppression. Sa mesure la plus anti-chrétienne est de leur interdire l'enseignement sous prétexte qu'il ne peuvent enseigner des choses, notamment la mythologie, à laquelle ils ne croient pas. Sa réponse à l'organisation chrétienne est finalement de multiplier les manifestations publique des anciens cultes et de donner un embryon d'organisation à/aux religions traditionnelles. Au delà, en tout, il préfère la dispute ; il répond aux habitants d'Antioche, majoritairement chrétiens qui l'avaient insulté par le Misopogon, une oeuvre satirique.

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Message Publié : 08 Fév 2017 9:23 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
Le choix de Constantin en 325 est un choix de chrétien, il a accepté les règles de la pensée chrétienne, il réfléchit désormais dans ces structures.


Un chrétien qui ne se soumet pas aux règles de la pensée chrétienne pour le moins puisqu'il en est la source, il est au-dessus de l'éclésia (l'assemblée des évêques plus que l'assemblée du peuple). Constantin siège parmi les évêques, comme s’il était l’un d’entre eux. Il se pose en gardien attitré du dogme et de la discipline. Il intervient dans toutes les affaires de l’Église, légiférant et jugeant pour elle, souvent à l’appel de chrétiens eux-mêmes, l’organisant et la dirigeant, convoquant et présidant les conciles, dictant les formules de foi.

C'est plus une prise de pouvoir qu'une conversion. Mais il n'y a rien de nouveau dans cela depuis Auguste. L'empereur réunit dans sa personne les destinées politiques de l’empire et le pouvoir religieux dans le sens du pontifex maximus.

Je me méfie viscéralement des textes sur Constantin, avec la "donation de Constantin" et les "fausses décrétales" on a une série de faux crées vers le IXème siècle et repris dans les canons de l'église au moment du schisme et de la monté du pouvoir des patriarches qui inverse complétement les rapports de sujétion entre l'empereur et l'église et qui font de Constantin un subordonné du pape (qui n'avait pas cette fonction à l'époque ?). Alors du coup j'en viens même à douter qu'il fut un Chrétien sincère.

Les récits de sa conversion ont été largement fantasmés (surtout l'histoire du lépreux)

Il est issu d'une famille attaché au culte du Sol Invictus, il est éduqué par Dioclétien l'organisateur de la grande persécution, à laquelle il a participé en Bretagne. C'est un monothéiste strict qui semble plus pencher vers les thèse Arianiste que vers les thèse trinitaire, la position d'Eusèbe de Césarée n'est pas non plus très tranchée et le concile de Nicée est plus un compromis que le triomphe de l'orthodoxie que veut imposer l'histoire chrétienne.

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Message Publié : 08 Fév 2017 10:25 
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Attention, s'il existe des faux grossiers cela fait un moment que les historiens savent faire le tri concernant Constantin. Il y a trois biographies parues sur lui récemment (Maraval, Puech, Lançon) qui insistent avant tout sur une conversion de piété qui n'en oublie pourtant pas les réflexes de gouvernement. Constantin n'est pas Théodose et son changement d'orientation religieuse est le résultat d'une évolution peu surprenante. Mais il a un christianisme de caserne.

Pour ce qui est de l'arianisme tardif c'est une évidence, son baptême par Eusèbe de Nicomédie en témoigne.

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Message Publié : 26 Mai 2017 18:53 
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Eginhard
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Il y a un article assez fourni de Frédéric Bay, "Par ce signe, tu vaincras", dans le Vae Victis n°55, mars-avril 2004, sur les débuts de la tétrarchie avec Dioclétien, puis sur la montée en puissance de Constantin, qui a passé son temps à se friter avec ses nombreux concurrents. Apparemment, la deuxième femme de ce dernier, Fausta, détestait son fils d'un premier mariage, Crispus. Constantin le fit condamner à mort ...et pour Bay, c'est une des raisons pour laquelle l'empereur s'est réfugié dans la foi chrétienne, perclus de remords.

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Message Publié : 26 Mai 2017 22:54 
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Jean-Pierre Vernant
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J'ai déjà lu quelque chose là dessus, mais la chronologie ne me convainc pas. Les indices de rapprochement intime avec le christianisme datent de près de 15 ans avant...

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Message Publié : 27 Mai 2017 15:18 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
J'ai déjà lu quelque chose là dessus, mais la chronologie ne me convainc pas. Les indices de rapprochement intime avec le christianisme datent de près de 15 ans avant...


L'auteur écrit que c'est une des causes ...pas la seule. La mère de Constantin, Hélène, était, il me semble, une chrétienne. Il y avait donc dans l'entourage proche de Constantin, un terrain favorable à sa future christianophilie.

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Message Publié : 28 Mai 2017 13:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Et puis son père était un adorateur du soleil, un monothéisme... oui il y a une pluralité de causes. J'ai un peu de mal avec les anecdotes psychologisantes, on sait trop peu de choses directement sur lui.

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Message Publié : 01 Juin 2017 7:50 
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Jean Mabillon
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Si tous les empereurs d'orient qui avaient assassiné un membre de leur famille avait éprouvé du remord lempire n'aurait pas tenu bien longtemps. C'est vrai que par la suite on préfère la tonsure du crâne et l'énucleation. Pour mètre un membre de la famille en dehors du pouvoir.

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Message Publié : 01 Juin 2017 8:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Énucléer resta un bon moyen de priver de succession un prince sous le très chrétien Empire byzantin et la religion du Christ n'y changea pas grand chose avant longtemps.

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