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 Sujet du message : Constantin et le christianisme
Message Publié : 03 Fév 2017 18:49 
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Hérodote
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Bonjour chers passionnés,

Eusèbe de Césarée écrit, vers 330, que l'empereur romain Constantin aurait aperçu, en 312 pendant la bataille du Pont Milvius, une croix de lumière au-dessus du soleil, et que la nuit même, Jésus lui serait apparu en songe. Après quoi, voilà Constantin vainqueur de cette bataille et converti à la cause chrétienne.
Auriez-vous connaissance de théories alternatives, et surtout de sources, pouvant expliquer la conversion rapide de Constantin, et même de sa mère Hélène, à cette époque où, me semble-t-il, la majorité des romains étaient encore païens ?

Je vous remercie :wink:


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Message Publié : 03 Fév 2017 20:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Mon hypothèse est que Constantin serait devenu Chrétien suite à la pression amicale de sa mère Hélène. En effet Hélène était assez dévote, puisqu'elle a été rechercher des reliques à Jérusalem. Elle-même aurait pu être convertie par une personne de son entourage, ou une rencontre, possiblement suite à une recherche de remèdes pour une maladie. Je n'ai aucune preuve, juste mon imagination à partir de quelques faits.


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Message Publié : 04 Fév 2017 2:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Andaouzek a écrit :
Eusèbe de Césarée écrit, vers 330, que l'empereur romain Constantin aurait aperçu, en 312 pendant la bataille du Pont Milvius, une croix de lumière au-dessus du soleil, et que la nuit même, Jésus lui serait apparu en songe. Après quoi, voilà Constantin vainqueur de cette bataille et converti à la cause chrétienne.
Pour être plus exact, Constantin aurait vu en rêve le monogramme du Christ, dit le 'chrisme', et l'aurait fait broder sur son étendard ou graver sur le bouclier de ses soldats.
Image
En rêve, il aurait entendu 'In Hoc signo vince' : 'Par ce signe, tu vaincras.'

En réalité, on sait que Constantin, en dépit d'arrêtés très favorables au christianisme, ne se fait baptiser que sur son lit de mort. C'est son successeur Constance Chlore qui fera du chrstianisme la religion officielle et persécutera le paganisme. De plus, le fameux chrisme existait déjà avant le christianisme : c'est un signe porte-bonheur signifiant 'chrestos', 'de bon augure'. Nous sommes en présence d'une récupération dont le christianisme est familier.

L'historien Paul Veyne a donné son interprétation de la conversion de Constantin dans Quand notre monde est devenu chrétien.

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Message Publié : 04 Fév 2017 9:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il semblerait aussi qu'à l'époque beaucoup de non initiés confondaient Christianisme et religion de Mithra autre culte moyen oriental très répandu dans les légions........


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Message Publié : 04 Fév 2017 12:10 
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Eginhard
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Je suis en train de lire Décadence, le dernier Onfray, et les premiers chapitres concernent l'histoire du christianisme et il fait référence à Eusèbe de Césarée qui d'après l'auteur invente la figure de l'intellectuel au service du pouvoir, notamment par sa propagande pro-Constantin.

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Message Publié : 04 Fév 2017 13:46 
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Tite-Live
Tite-Live

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Nebuchadnezar a écrit :
En réalité, on sait que Constantin, en dépit d'arrêtés très favorables au christianisme, ne se fait baptiser que sur son lit de mort.

Un fait qui peut s'interpréter de deux manières différentes et même carrément opposés (ce qui montre la relativité des interprétations des faits historiques) :
- soit Constantin n'était, au fond de lui, pas chrétien et, en quelque sorte, il prend ses précautions peu avant son décès ("dès fois que cela soit véridique") en se faisant alors baptiser, ou alors, vieillissant, il est plus facile à convaincre par les chrétiens qui l'entourent et cède, en quelque sorte, par facilité ou lassitude, sans jamais avoir eu de vraies convictions chrétiennes.
- soit, à l'inverse, il était, au fond de lui, véritablement chrétien mais, parfaitement conscient que diriger un empire et que nombre de ses décisions ne seraient pas compatibles avec les dogmes chrétiens, il décida d'attendre le dernier moment pour vraiment se vouer au christianisme et obtenir, lors du baptême, le pardon pour toutes ses actions passées non chrétiennes.


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Message Publié : 04 Fév 2017 14:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Pour parler de la question de la conversion de Constantin après sa vision peu avant la bataille du Pont Milvius il faut avant traiter le songe qu'il a eu en Gaule en 310 durant lequel il vit Apollon Grannus. Dans son monnayage les référances solaires se multiplie alors et resteront longtemps présente, ne s'effaçant que progressivement face au symbolisme chrétien bien après 312. C'est un indice de la proximité métaphysique entre les religions tardives dans lesquelles le christianisme ne représente qu'un école parmi d'autres.
Pour ce qui est de la vision de 312 il ne faut pas oublier que nous possédons deux sources ; Lactance appelé par Constantin pour l'éducation de Crispus et Eusèbe qui rédige son oeuvre bien plus tard. Le récit de Lactance suit une logique bien plus commune dans l'Antiquité ; comme en 310, c'est en songe que l'empereur voit un signe divin qu'on interprète pour lui comme étant le signe de dieu et qu'il fait représenter sur les boucliers de ses soldats. Or il me semble, mais mes lectures commencent à dater, qu'il n'y a aucune précision sur la nature du signe et que ce n'est qu'avec Eusèbe bien plus tard qu'on avance l'idée du chrisme.

Nebuchadnezar a écrit :
En réalité, on sait que Constantin, en dépit d'arrêtés très favorables au christianisme, ne se fait baptiser que sur son lit de mort. C'est son successeur Constance Chlore qui fera du chrstianisme la religion officielle et persécutera le paganisme. De plus, le fameux chrisme existait déjà avant le christianisme : c'est un signe porte-bonheur signifiant 'chrestos', 'de bon augure'. Nous sommes en présence d'une récupération dont le christianisme est familier.


Le baptême sur le lit de mort est une pratique très courante à l'époque ; il servait à laver les pêchés terrestres ; un homme d'Etat comme Constantin qui était obligé par la force des affaires de commettre le pêché était pratiquement tenu d'en passer par là.

Attention, Constance Chlore est le père de Cosntantin, je pense que vous confondez avec Constance II.

Oliviert a écrit :
Mon hypothèse est que Constantin serait devenu Chrétien suite à la pression amicale de sa mère Hélène. En effet Hélène était assez dévote, puisqu'elle a été rechercher des reliques à Jérusalem. Elle-même aurait pu être convertie par une personne de son entourage, ou une rencontre, possiblement suite à une recherche de remèdes pour une maladie. Je n'ai aucune preuve, juste mon imagination à partir de quelques faits.


Il y a bien d'autres personnalités chrétiennes dans l'entourage de Constantin pour laisser la pauvre Hélène à ses bonnes oeuvres. Lactance par exemple. Mais avant tout il faut bien avoir à l'idée la proximité des concepts religieux portés par les religions solaire, le néo-platonisme et le christianisme. Constance Chlore baigne là dedans et avant lui déjà Aurélien n'avait pas fait mystère de sa dévotion pour le soleil. La première vision de Constantin en Gaulle montre l'empereur est totalement pénétré de cette théologie solaire d'un grand dieu unique. Son passage vers le christianisme en est largement facilité.

Andaouzek a écrit :
Auriez-vous connaissance de théories alternatives, et surtout de sources, pouvant expliquer la conversion rapide de Constantin, et même de sa mère Hélène, à cette époque où, me semble-t-il, la majorité des romains étaient encore païens ?


Le fond religieux s'est beaucoup transformé. Si la majorité de la population reste très attachée aux anciens dieux et surtout aux pratiques rituelles collectives qui y sont associées, nombre de gens, parmi les soldats et l'aristocratie recherchent des réponses nouvelles dont les questionnements ont tout simplement été apportés par de nouvelles formes de piété souvent venues d'Orient. Paul Veyne il me semble faisait un parallèle avec le capitalisme ; ces nouvelles religions créent de nouveaux besoins comme le modèle économique actuels fait naître de nouvelles aspirations matérielles. Il rajoute que dans ce fond religieux le christianisme, s'il est très loin d'être majoritaire (5% de la population pour lui) est le sujet dont on parle dans la société, c'est un thème à la mode.

Tietie006 a écrit :
Je suis en train de lire Décadence, le dernier Onfray, et les premiers chapitres concernent l'histoire du christianisme et il fait référence à Eusèbe de Césarée qui d'après l'auteur invente la figure de l'intellectuel au service du pouvoir, notamment par sa propagande pro-Constantin.


Moui... Sénèque doit sentir le pâté. Et ce n'est certainement pas le seul à avoir eu une influence sur les princes. Eusèbe est surtout l'inventeur de l'Histoire ecclésiastique et c'est déjà pas mal.

Citer :
Un fait qui peut s'interpréter de deux manières différentes et même carrément opposés (ce qui montre la relativité des interprétations des faits historiques) :
- soit Constantin n'était, au fond de lui, pas chrétien et, en quelque sorte, il prend ses précautions peu avant son décès ("dès fois que cela soit véridique") en se faisant alors baptiser, ou alors, vieillissant, il est plus facile à convaincre par les chrétiens qui l'entourent et cède, en quelque sorte, par facilité ou lassitude, sans jamais avoir eu de vraies convictions chrétiennes.
- soit, à l'inverse, il était, au fond de lui, véritablement chrétien mais, parfaitement conscient que diriger un empire et que nombre de ses décisions ne seraient pas compatibles avec les dogmes chrétiens, il décida d'attendre le dernier moment pour vraiment se vouer au christianisme et obtenir, lors du baptême, le pardon pour toutes ses actions passées non chrétiennes.


Il est clair et certain que la foi de Cosntantin était sincère et profonde. On possède plusieurs de ses lettres et de ses injonctions à son peuple lui enjoignant de rejoindre la religion chrétienne parce qu'ils sont dans l'erreur, mais qu'il ne peut les forcer instaurant par là une forme de "tolérance" religieuse. Mais se présenter comme chrétien dans un Empire où certes le christianisme représente un parti composé de gens influents mais dans son immense majorité est demeurée attachée aux anciens dieux, ce n'est pas hyper stratégique.

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Message Publié : 04 Fév 2017 15:01 
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Eginhard
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J'avoue que le succès du christianisme m'étonne dans cette antiquité hédoniste (hédonisme des élites). La piété, la repentance, la diabolisation du corps, sont des idées peu présentes, il me semble, dans la Rome païenne. L'universalisme du message chrétien, réhabilitant le travailleur est peut-être la clé, pour comprendre ce succès de la religion chrétienne, mais ça reste un mystère.

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Message Publié : 04 Fév 2017 15:11 
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Grégoire de Tours
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Tietie006 a écrit :
J'avoue que le succès du christianisme m'étonne dans cette antiquité hédoniste (hédonisme des élites). La piété, la repentance, la diabolisation du corps, sont des idées peu présentes, il me semble, dans la Rome païenne. L'universalisme du message chrétien, réhabilitant le travailleur est peut-être la clé, pour comprendre ce succès de la religion chrétienne, mais ça reste un mystère.


Et la crise générale de l'empire au IIIE siècle aussi


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Message Publié : 04 Fév 2017 15:20 
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Eginhard
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marc30 a écrit :
Tietie006 a écrit :
J'avoue que le succès du christianisme m'étonne dans cette antiquité hédoniste (hédonisme des élites). La piété, la repentance, la diabolisation du corps, sont des idées peu présentes, il me semble, dans la Rome païenne. L'universalisme du message chrétien, réhabilitant le travailleur est peut-être la clé, pour comprendre ce succès de la religion chrétienne, mais ça reste un mystère.


Et la crise générale de l'empire au IIIE siècle aussi


Oui, mais j'ai l'impression que l'empire romain était tout le temps en crise ... :mrgreen:

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Message Publié : 04 Fév 2017 16:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Il ne faut pas tomber dans cette vision caricaturale des Romains. On est très loin de l'hedonisme, l'epicurisme lui-même préconise une maîtrise des plaisirs pour ne pas supporter de maux. Les valeurs traditionnelles de Rome qui pourront se couler sans heurt dans la philosophie stoïcienne est une âpre maîtrise de soi, une continence perpétuelle. Mais effectivement le corps reste valorisé. Néanmoins le développement du neoplatonisme fait tomber cet ancrage ; seule compte l'âme immortelle et la chair devient méprisable. Regardez Plotin ; un moine ascétique chrétien n'aurait pas attaqué sa rigueur.

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Message Publié : 04 Fév 2017 18:42 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Il ne faut pas tomber dans cette vision caricaturale des Romains. On est très loin de l'hedonisme, l'epicurisme lui-même préconise une maîtrise des plaisirs pour ne pas supporter de maux. Les valeurs traditionnelles de Rome qui pourront se couler sans heurt dans la philosophie stoïcienne est une âpre maîtrise de soi, une continence perpétuelle. Mais effectivement le corps reste valorisé. Néanmoins le développement du neoplatonisme fait tomber cet ancrage ; seule compte l'âme immortelle et la chair devient méprisable. Regardez Plotin ; un moine ascétique chrétien n'aurait pas attaqué sa rigueur.


En effet, il y a le développement du néo-platonisme au IIIeme et IVeme siècle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_n%C3%A9oplatonicienne_de_Rome

Intéressant. Le néo-platonisme des élites a du être un terrain favorable à l'intégration de la religion chrétienne dans la société romaine.

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Message Publié : 04 Fév 2017 19:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Les chrétiens ont également énormément emprunté à cette philosophie pour l'exégèse de leur religion.

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Message Publié : 04 Fév 2017 19:26 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
Pédro a écrit :
Les chrétiens ont également énormément emprunté à cette philosophie pour l'exégèse de leur religion.


Jésus est un néo-platonicien ...mon royaume n'est pas de ce monde ! :mrgreen:

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Message Publié : 04 Fév 2017 20:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Hé hé hé. On peut en tout cas relever des sortes de convergences évolutives. A la fin de l'Empire romain l'ambiance religieuse et les structures même de la pensée ont bien changé par rapport à l'époque de Caton.

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